ORO IN PICCHIATA

[Sargantana]

Quando sento parlare di cartamoneta, titoli di Stato e BCE, mi ritornano in mente i pochi ricordi scolastici e tendo sempre a puntualizzare. I titoli di Stato esistevano anche prima della Banca Centrale Europea, anzi in Italia il Tesoro ne hanno fatto largo uso dagli anni '70 in poi, per affidarci la copertura del bilancio.
Il problema è che si emette debito per aumentare le spese dello Stato senza avere giuridicamente una copertura. Con questo si elude l'articolo 81 della Costituzione che in pratica vieta il deficit di bilancio, perché l'indebitamento costituisce una "spesa" e non è possibile logicamente annoverarlo tra i mezzi possibili di finanziamento di altra spesa.
Poi per l'amor del cielo non sono un esperto di finanza... :blum:

Comunque mi stavo soffermando su questa discussione perché in questi giorni ho notato una cosa singolare: stavo seguendo un'asta per un lingottino d'argento. L'asta si è conclusa con un'offerta di 65,50 euro più 10 di spedizione, il lingotto di puro argento pesa 100g... mi sto chiedendo: perché compare argento a 65 cent/g quando sta a 40!?

Modificato 10 Novembre, 2014 da Sargantana

[numa numa]

Quando sento parlare di cartamoneta, titoli di Stato e BCE, mi ritornano in mente i pochi ricordi scolastici e tendo sempre a puntualizzare. I titoli di Stato esistevano anche prima della Banca Centrale Europea, anzi in Italia il Tesoro ne hanno fatto largo uso dagli anni '70 in poi, per affidarci la copertura del bilancio.

Il problema è che si emette debito per aumentare le spese dello Stato senza avere giuridicamente una copertura. Con questo si elude l'articolo 81 della Costituzione che in pratica vieta il deficit di bilancio, perché l'indebitamento costituisce una "spesa" e non è possibile logicamente annoverarlo tra i mezzi possibili di finanziamento di altra spesa.

Poi per l'amor del cielo non sono un esperto di finanza... :blum:

Comunque mi stavo soffermando su questa discussione perché in questi giorni ho notato una cosa singolare: stavo seguendo un'asta per un lingottino d'argento. L'asta si è conclusa con un'offerta di 65,50 euro più 10 di spedizione, il lingotto di puro argento pesa 100g... mi sto chiedendo: perché compare argento a 65 cent/g quando sta a 40!?

si i titoli di Stato, debito pubblico, sono indipendenti dalla banca centrale e vengono emessi dal Tesoro (minitero delle finanze) e non dalla banca centrale.

Negli anni '70 era prassi che la banca sottoscrivesse i titoli emessi dal Tesoro, poi si consumo' il famoso "divorzio" tra le due istituzioni

Per l'art. 81 ormai non abbiamo scelta, come non ce l'hanno (quasi) tutti gli altri stati con l'inevitabile crescita dell'indebitamento. Vincoli e pareggi di bilancio vediamo che fine fanno e sono sotto gli occhi di tutti gli sforzi immani della UE di contenere i deficit di bilancio dei vari stati membri al 3% (la Francia ha sforato, l'Italia ha sforato etc.).

In quanto ai lingotti venduti ben al di sopra del valore del metallo cio' è semplicemente il lucro di chi li mette invendita (magari sostenendo che è un metallo "lavorato") , non dovrebbe assolutament essere cosi e se fosse possibile acuistare i lingotti presso le banche come per una qualsiasi valuta, varrebbe il prezzo del metallo sul mercato al momento dell'acquisto piu' la commissione della banca. Il resto è puro turlupinio e basta metterlo in vendita il giorno dopo per accorgersene.

[Sargantana]

E no numa, non ti ho dato tutte le informazioni. Seguivo l'asta da quando è partita e cioè praticamente da zero (se escludiamo la spedizione). Quindi è stato una libera scelta dell'acquirente pagarlo il 50% in più del prezzo di mercato. E' un semplice lingottino con stampigliato il logo del commerciante. Sarà un caso? Sarà ignoranza?

[numa numa]

E' come dicevo sopra

Se uno acquista un bene per investimento lo deve fare a prezzi di mercato stando bene attento a non pagare ( per la richiesta o perche si fa prendere dal meccanismo dell'asta) a prezzi superiori

Se invece uno compra perche gli piace il logo o perche vuole un soprammobile allira il prezzo li decide lui - ma niente lamentele ex post :)

[Sargantana]

Sto seguendo altre aste dello stesso venditore due lingottini uguali sono a 56 euro e le due aste devono ancora concludersi. Un'altra con lingotto da 1Kg è a 472 euro + spedizione. Non era un caso.

Probabilmente penseranno che l'argento è destinato a salire.

Modificato 10 Novembre, 2014 da Sargantana

[rintintin]

@Sargantana sui lingotti d'argento c'è l'IVA al 22%

aggiungi stampa, confezionamento, distribuzione ed eventuale rivendita...

poi, de gustibus...

[ART]

Davvero ? Allora sono tranquillo, se volio redimere le mie banconote mi presento in banca d'Italia e mi danno un pezzetto di debito pubblico...

E se poi un domani mi faccio prendere dall'ansia e voglio incassare il mio credito cosa mi danno un pezzetto di terra ?

Il corrispettivo in oro di tutte le banconote in circolazione, secondo alcune stime , corrisponderebbe a 75.000.000 di tonnellate oro, mentre sapete a quanto ammontano le riserve auree mondiali detenute dalle banche centrali : 200.000 tonnellate.

La moneta oggi stampata, al solo costo delle spese di stampa, viene messa in circolazione contro un indebitamento dello Stato tramite l'emissione di titoli di Stato, gravati da un tasso di interesse deciso dalla banca centrale

Inoltre il sistema bancario puo' creare moneta virtuale semplicemente prestando fino a 98euro ogni 100 euro depositati presso di loro ( 2 euro rappresentano la riserva frazionaria che la banca centrale esige venga trattenuta in deposito fisisco, presso l'istituto bancario).

La questione, come vediamo è ben piu' complessa ma alla base sta di fatto che oggi ogni creazione di denaro è svincolata da qualsiasi valuta o metallo di riserva e se sui vecchi biglietti compariva la dicitura "pagabile a vista/al portatore .. etc.", sui nuovi biglietti EURO tale dicitura è scomparsa e non ha piu' senso di esistere.

Quindi che la cartamoneta sia una "partita di giro" contro emissione di titoli di Stato è una corrispondenza contabile ma non cambia, ahimé , la questione di fondo

Non hai bisogno di "redimere" niente... o la prossima volta che fai la spesa vuoi pagarla in pezzi d'oro?

L'emissione di banconote è un giro a somma zero in cui nessuno crea niente come per magia: nè soldi dal nulla alle sole spese della stampa dei biglietti, nè crediti nè debiti nè qualche altra di queste favole diffuse.

Le banconote vengono emesse dietro copertura di titoli di Stato che generano interessi, i quali non costituiscono un debito per lo Stato perchè non rimangono alla banca centrale ma a scadenza tornano al primo decurtati di quanto basta al funzionamento della seconda.

Cambia il modo di emissione, non più con vincoli al metallo ma a qualcos'altro, non cambia il risultato finale: dire che le banconote sono coperte dal nulla è sbagliato. La loro copertura (obbligatoria) è un atto dello Stato.

Modificato 10 Novembre, 2014 da ART

[numa numa]

Posso dire che ho piu' fiducia nell'oro che nello Stato ? :)

Conosco anch'io il giro contabile del denaro emesso dalla bancacentrale, ma hai dimenticato di sottolineare che la moneta non e ' piu' ancorata a nulla e dire che la garanzia e' lo Stato non mi da' una garanzia reale, tanto piu' in tempi di QE selvaggio

Se si ripercorre la storia selle banconote queste sono infatti rappresentative, in origine, di un valore reale ; valore sottostante il quale oggi dopo 300 anni (lasciamo stare le banconote cinesi del 1500) oggi semplicemente non c'e' piu'

Non si tratta di capire un meccanismo contabile, bensi di andare alla radice della sostanza che non deve mai essere offuscata da ragionamenti meramente tecnico-contabili . Non sto comunque esprimendo giudizi di valore ma solo cercare di far osservare il mutamento che potrebbe non essere noto o chiaro a tutti

Modificato 11 Novembre, 2014 da numa numa

[Ianva]

Scusate non voglio andare OT, ma il platino è a 30,6? O sbaglio?

[miroita]

Sulla solvibilità degli Stati, credo che si dovrebbero leggere alcune pagine di storia abbastanza recente, tipo i "bond argentini" una decina di anni fa e l'attuale rischio di default sempre argentino, così come le più recenti vicende con i rischi di default di alcuni Stati Europei, senza entrare nelmerito.

Da cosa sarebbe coperta l'emissione di banconote?

E da cosa sarebbe coperto il debito pubblico?

[Ospite]

Da cosa sarebbe coperta l'emissione di banconote?

E da cosa sarebbe coperto il debito pubblico?

dal nulla, caro amico.

[azaad]

Più correttamente dalla fiducia che si ha in un determinato sistema economico.

Nel momento in cui non s avrà più fiducia nei debiti dello stato, allora saranno "c...i" amari

Quella del debito pubblico è una bolla che si gonfia lentamente da decenni, specie nei paesi occidentali.

Prima o poi, se si continua a seguire questo andazzo, la bolla scoppia, finisce la fiducia nel debito dello stato e di conseguenza nella cartamoneta.

[derek83]

Da cosa sarebbe coperta l'emissione di banconote?

E da cosa sarebbe coperto il debito pubblico?

dal nulla .....banconote stampate dalla BCE, poi prestate a Bankitalia poi prestate allo Stato + interessi.....

del resto il sistema attuale funziona sul debito

[geodes]

il sistema periodicamente si resetta con cris economiche svalutazioni selvagge e guerre che distruggono il debito,leggere Prem Shankar Jha, Il caos prossimo venturo. Il capitalismo contemporaneo e la crisi delle nazioni, introduzione di E. Hobsbawm, capirete perchè molti mettono parte dei soldi in oro fisico o beni trasportabili

[Ianva]

il sistema periodicamente si resetta con cris economiche svalutazioni selvagge e guerre che distruggono il debito,leggere Prem Shankar Jha, Il caos prossimo venturo. Il capitalismo contemporaneo e la crisi delle nazioni, introduzione di E. Hobsbawm, capirete perchè molti mettono parte dei soldi in oro fisico o beni trasportabili

spiegaci in breve :)

[geodes]

distruggere per ricostruire,da 5000 anni il mondo va avanti così

[Ianva]

distruggere per ricostruire,da 5000 anni il mondo va avanti così

Una saggezza profonda ;)

[geodes]

non è saggezza

[Ianva]

Secondo me si, se funziona così l'universo non vedo come noi, che ne facciamo parte, potremmo funzionare diversamente ;)

[geodes]

e infatti come dicevo non è saggezza,è natura

[Ospite]

Ma chi è che dice che il prezzo dell'oro è manovrato! :crazy: :crazy:

Ma figuriamoci. Tutte balle ! :blum: :blum: :blum:

E' un mercato limpidissimo. :rofl: :rofl: :rofl: come il cristallo (affumicato)

[Ospite]

Aggiornamento dopo il post precedente:

[miroita]

Nonostante tutte le chiacchiere che ci sono in giro sui cicli , sulle medie, coperture, ecc...., credo che i fattori scatenanti dell'aumento del pomeriggio siano 1e1/2

- quella 1/2 è la notizia dell'ISIS che ha dichiarato che emetterà nuovamente il Dinar d'oro (e d'argento), ma questo si era già saputo da qualche giorno;

- le dichiarazioni di Putin sulla possibilità di trovare un accordo con la Cina per effettuare i pagamenti di petrolio in valuta locale (dicasi rublo e Yuan) piuttosto che in dollari.

Modificato 14 Novembre, 2014 da miroita

[ART]

Posso dire che ho piu' fiducia nell'oro che nello Stato ? :)

Conosco anch'io il giro contabile del denaro emesso dalla bancacentrale, ma hai dimenticato di sottolineare che la moneta non e ' piu' ancorata a nulla e dire che la garanzia e' lo Stato non mi da' una garanzia reale, tanto piu' in tempi di QE selvaggio

Se si ripercorre la storia selle banconote queste sono infatti rappresentative, in origine, di un valore reale ; valore sottostante il quale oggi dopo 300 anni (lasciamo stare le banconote cinesi del 1500) oggi semplicemente non c'e' piu'

Non si tratta di capire un meccanismo contabile, bensi di andare alla radice della sostanza che non deve mai essere offuscata da ragionamenti meramente tecnico-contabili . Non sto comunque esprimendo giudizi di valore ma solo cercare di far osservare il mutamento che potrebbe non essere noto o chiaro a tutti

@@numa numa, facevo solo la precisazione che una copertura esiste lo stesso, anche se non è eseguita con l'agganciamento all'oro ma con un altro metodo: che questo sistema sia meno affidabile/desiderabile di quello passato ne possiamo discutere finchè vogliamo, non avevo intenzione di esaltarne uno rispetto all'altro.

Da cosa sarebbe coperta l'emissione di banconote?

E da cosa sarebbe coperto il debito pubblico?

dal nulla, caro amico.

dal nulla .....banconote stampate dalla BCE, poi prestate a Bankitalia poi prestate allo Stato + interessi.....

del resto il sistema attuale funziona sul debito

Queste sono vecchie balle, ho già spiegato come funziona: l'emissione è coperta dai titoli di Stato, che sono atti dello Stato e non del primo pirla che passa. Poi uno Stato può anche essere poco affidabile e di conseguenza sarà meno affidabile anche la sua valuta, questo è ovvio.

Il debito pubblico non è "coperto" da niente, se no non si chiamerebbe debito. Essendo in questo caso un atto dello Stato è "coperto" dalla fiducia che chi compra quel debito (non solo la BCE ma tutto il resto, privati o altri governi) ha nella capacità dello Stato di rifonderlo.

Le banconote non vengono "prestate" a nessuno, men che meno dalla BCE a Bankitalia (che sono la stessa cosa dato che la la Banca d'Italia è una delle entità che compongono la BCE/Eurosistema) e da quest'ultima allo Stato: vengono emesse dalla BCE con l'autorizzazione degli Stati dell'eurozona, e gli interessi che generano i titoli a copertura tornano agli Stati, di conseguenza non generano un debito indiretto di questi nei confronti della BCE.

Modificato 15 Novembre, 2014 da ART

[Gianivy]

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Modificato 15 Novembre, 2014 da Gianivy