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L. Licinio Lucullo

Ipotetico aes signatum

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L. Licinio Lucullo
Supporter

So bene che chiedere se un pezzo di metallo sia o non un aes premonetale, senza che ne sia nota la provenienza, è come chiedere se una torta sia buona a chi non l'ha mai assaggiata.

Nondimeno vorrei una Vostra valutazione su questo pezzo di metallo messo in vendita da Artemide come possibile residuo di un lingottino, forse aes signatum: http://www.deamoneta.com/auctions/view/133/103

Pesa g 16,92 ed ha dimensioni 24x18x9mm.

Il residuo di bordo che si può vedere mi sembra compatibile con le dimensioni degli aera signata repubblicani (ad esempio, quello scudo/spada), però sembrerebbe presente su un solo lato.

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L. Licinio Lucullo
Supporter

Dritto

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L. Licinio Lucullo
Supporter

Rovescio

post-13865-0-28059300-1366111722_thumb.j

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numa numa

non vedo dove possa essere il "signum" per farlo denominare signatum

L'aes signatum classico ha forme abbastanza codificate mentre questo sembra piu' un parente dell'aes rude o al massimo aes formatum

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franco obetto

potresti fare una foto del bordo??

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L. Licinio Lucullo
Supporter

Non l'ho comprato, sono le foto di Artemide

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franco obetto

ok....

secondo me,potrebbe anche essere un signatum.....in genere gli aes formatum o rude presentano una lega di bronzo piu' ferrosa...assumendo la tipica colorazione rugginosa,che qui non vedo.....comunque senza dati la discussione non puo' scendere nei dettagli e bisogna prendere per buono quello che dice numa numa...

ciao

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L. Licinio Lucullo
Supporter

grazie a entrambi

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L. Licinio Lucullo
Supporter

potresti fare una foto del bordo??

Per mia curiosità: che differenza fa il bordo?

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franco obetto

nei fusi piu' che in ogni altra tipologia....il bordo puo' rivelare tanto...a me comunque interessava la forma...

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g.aulisio

scusate, ma cos'é l'"Aes formatum"???

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franco obetto

scusate, ma cos'é l'"Aes formatum"???

oggetti premonetali a forma...tipo asce,panetti ecc.....

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L. Licinio Lucullo
Supporter

scusate, ma cos'é l'"Aes formatum"???

Una categoria concettuale proposta da Haeberlin nel 1902 e ripresa dallo Zehnacker nel 1973, come fase intermedia tra l'aes rude o infectum e l'aes signatum. Si distinguerebbe dall'aes rude per il fatto di essere più regolare nella forma (rettangolare, in barre, lingotti o pani, etc.), grazie alla fusione in stampi primitivi, e talvolta (specie attorno Tarquinia e Perugia) per il fatto di essere contrassegnato da semplici cifre o segni (stelle, falci di luna, croci).

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numa numa

ZEHNACKER H., Moneta. Recherches sur l’organisation et

l’art des emissions monetaires de la Republique romaine

(289-31 J.C.), Paris-Roma 1973.

Grazie Lucullo

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g.aulisio

Vedo che il carattere provocatorio della mia domanda é passato inosservato...

Fa niente, l'elemento centrale é comunque uscito fuori: il termine Aes formatum identifica una categoria moderna.

Il che vale a dire che coloro che produssero, faccio ad esempio, una panella di bronzo, od un oggetto a forma di ascia, o quant'altro, non produssero Aes formatum, ma produssero molto più semplicemente delle panelle di bronzo, oggetti a forma di ascia e quant'altro. Poi arrivarono i moderni che decisero di creare un nome collettivo da affibbiare a tali oggetti, per una qualche ragione.

Un po' come se tra duemila anni un ipotetico ricercatore della nostra civiltà decidesse di raggruppare alcuni dei prodotti della nostra industria (che ne so, aereoplani, automobili e divani) nella categoria concettuale dei "minolli". Assolutamente legittimo, se poi la creazione di tale categoria gli é pure utile per progredire nella comprensione della nostra civiltà ben venga. Certo é che nel ventunesimo secolo non produciamo "minolli", produciamo, tra le altre cose, aereoplani, automobili e divani.

Stante dunque la legittimità di creare tutte le categorie che si vuole, c'é da vedere la questione se cio' sia anche utile o invece in alcuni casi possa rivelarsi controproducente, con il tentativo di incasellare fenomeni complessi in schemi che, forzatamente, ne appiattiscono la ricchezza. E con il rischio di costruire teorie su modelli semplificati (vedi il discorso sulla supposta successione aes rude/formatum/signatum, cosa a mio avviso totalmente priva di senso nella sua banalità semplificatrice).

Voglio ricordare che anche la categoria "Aes signatum" é una costruzione moderna: il fatto che Servio Tullio "segnavit aes" per primo, anche ammettendo che fosse vero, é un po' pochino per poter affermare l'estistenza in antico di una classe di materiali in cui rientri cio' che dai "moderni" viene racchiuso nella categoria dell'aes "aes signatum".

Altro discorso vale per l'aes rude, o infectum, del quale le fonti parlano in maniera inequivocabile: in tal caso possiamo credo affermare con tranquillità che tale termine identificasse per chi lo usava qualcosa di ben preciso. C'é da vedere se quel qualcosa corrispondesse ai materiali che noi oggi identifichiamo nella classe di materiali che porta lo stesso nome, cosa rispetto alla quale ho qualche dubbio.

La faccio breve: qual'é l'utilità di racchiudere in una categoria artificiale oggetti distantissimi da un punto di vista storico e culturale (mi riferisco ad esempio ai "ramo secco" ed ai quadrilateri, gratificati della medesima definizione di "aes signatum"), separando i primi dalle barre quadrangolari emiliane (a rigore "aes formatum") prodotte pero' dagli stessi centri nello stesso periodo, e dai frammenti informi delle stesse, classificati il più delle volte come "aes rude"? A cosa serve? Inventiamoci pure le "categorie concettuali", ma che siano utili...

Potrei andare avanti a lungo con gli esempi, ma mi fermo qua.

E non entro nel regno fantasista dei cataloghi di vendita dove sotto le medesime cetegorie viene proposto di tutto... già é sufficiente la confusione che troviamo in ambito "scientifico" grazie all'utilizzo di tali categorie.

PS

Quanto scritto non vuole certo gettare discredito sul lavoro di uno dei "grandi vecchi" della numismatica preromana e romana repubblicana (e mi riferisco all'Haeberlin, non certo allo Zehnacker).

Solo vuole adombrare l'idea che categorie che forse potevano avere un senso in fase di ordinamento e manipolazione del materiale in un'epoca pionieristica possono non averlo più, e risultare anzi d'intralcio, alla luce della quantità di informazioni che hanno evidenziato la complessità dell'articolazione di tali fenomeni prodotte da più di un secolo di ricerca.

Per rispondere a @L. Licinio Lucullo : l'oggetto proposto sembra in effetti un frammento di lingotto. Per cercare di capire un po' meglio di cosa si tratti servirebbe il profilo.

Edited by g.aulisio
Aggiunta PS
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franco obetto

:rolleyes: .......caro Giorgio,avevo sospettato la "sottigliezza"della tua domanda,ma a in queste ore tarde....morfeo ottenebra il mio pensiero ed ho preferito farti la lezioncina ....proprio a te che hai conoscenza in materia da vendere.

ho letto divertito il tuo ultimo post.....e non posso che condividere oltre che approvare dandoti un punto...

a lucullo avevo richiesto una foto del bordo......il profilo come hai detto tu e' la parola esatta....

Edited by franco obetto
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g.aulisio

non c'é niente di male nelle lezioncine: sono sempre bene accolte ;)

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L. Licinio Lucullo
Supporter

Per @g.aulisio: grazie per l'interessantissimo spunto di riflessione.

Anch'io avevo trovato un po' anomala la Tua domanda; non ne avevo capito l'intento sarcastico, però certo non dubitavo che conoscessi bene la risposta.

Ho pensato che volessi solo ravvivare un po' la discussione, e mi sono accodato.

Edited by L. Licinio Lucullo

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L. Licinio Lucullo
Supporter

barre quadrangolari emiliane (a rigore "aes formatum") prodotte pero' dagli stessi centri nello stesso periodo

Ho letto notizie sporadiche su queste barre. Puoi dirmi qualcosa di più, per cortesia? Ad esempio: perchè sono ritenute di origine emiliana e, in particolare, perchè si ritiene che provengano dalle stesse zecche e siano contemporanee del ramo secco? Avevano delle dimensioni (diciamo così) più o meno standardizzate?

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g.aulisio

Ho letto notizie sporadiche su queste barre. Puoi dirmi qualcosa di più, per cortesia? Ad esempio: perchè sono ritenute di origine emiliana e, in particolare, perchè si ritiene che provengano dalle stesse zecche e siano contemporanee del ramo secco? Avevano delle dimensioni (diciamo così) più o meno standardizzate?

Le barre in questione sono state trovate talvolta associate in discreta quantità ai lingotti col cosiddetto "ramo secco". Il ritrovamento credo più importante in questo senso é quello di Castelfranco Emilia. La composizione delle barre e dei "ramo secco" sembrerebbe analoga, caratterizzandosi dalla totale assenza di stagno (dato questo molto importante), oltre che da una forte presenza di ferro (che stando ad alcuni dati pubblicati arriverebbe in alcuni casi a superare il 40%) e di zinco e piombo (con valori che si situano intorno all'1%).

L'origine del minerale é stato individuato nelle Apuane, quindi in un'area facilmente accessibile dalla zona emiliana in cui sembrano addensarsi i ritrovamenti piu' cospicui, oltre a strutture che sono state identificate come officine di lavorazione.

Aggiungo, e questa é un'osservazione del tutto personale, che l'ipotesi mi sembra assolutamente in linea e corroborata dalla tradizione terramaricola di lavorazione dei metalli.

La dimensioni (per quello che si puo' immaginare, essendo le barre frammentarie) erano "standardizzate" come potevano essere standardizzati i "ramo-secco" (nel senso che non é che ne trovi uno largo 3 centimetri ed un altro 30... vanno di solito dai 6 ai 9 cm).

In ogni caso nel riferirmi ai centri di produzione non utilizzerei il termine "zecca", ma piuttosto quello di officina: il metallo é inutilizzabili al fine della produzione di stumenti, stante la forte presenza di ferro, oltre ovviamente alla totale assenza di stagno.

La sua trasformazione in bronzo presuppone quindi ulteriori fasi di lavorazione.

Questo vuol dire, tra l'altro, che un "ramo secco" (aes signatum) veniva distrutto e raffinato per poter legare il rame risultante con lo stagno e poter produrre una panella di bronzo (aes formatum) e le immancabili scorie di fusione (aes rude)...

PS

Comunque il mio post non era sarcastico, era solo provocatorio :)

Edited by g.aulisio

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L. Licinio Lucullo
Supporter

Grazie. E quali si ritiene che fossero, su per giù, le dimensioni di queste barre?

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g.aulisio

credo che il frammento piu' lungo sia sui quindici centimetri. Quanto a spessore e larghezza sono simili ai "ramo secco" (forse in media leggermente piu' larghi)

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L. Licinio Lucullo
Supporter

Grazie

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numa numa

Vedo che il carattere provocatorio della mia domanda é passato inosservato...

Fa niente, l'elemento centrale é comunque uscito fuori: il termine Aes formatum identifica una categoria moderna.

Il che vale a dire che coloro che produssero, faccio ad esempio, una panella di bronzo, od un oggetto a forma di ascia, o quant'altro, non produssero Aes formatum, ma produssero molto più semplicemente delle panelle di bronzo, oggetti a forma di ascia e quant'altro. Poi arrivarono i moderni che decisero di creare un nome collettivo da affibbiare a tali oggetti, per una qualche ragione.

Un po' come se tra duemila anni un ipotetico ricercatore della nostra civiltà decidesse di raggruppare alcuni dei prodotti della nostra industria (che ne so, aereoplani, automobili e divani) nella categoria concettuale dei "minolli". Assolutamente legittimo, se poi la creazione di tale categoria gli é pure utile per progredire nella comprensione della nostra civiltà ben venga. Certo é che nel ventunesimo secolo non produciamo "minolli", produciamo, tra le altre cose, aereoplani, automobili e divani.

Stante dunque la legittimità di creare tutte le categorie che si vuole, c'é da vedere la questione se cio' sia anche utile o invece in alcuni casi possa rivelarsi controproducente, con il tentativo di incasellare fenomeni complessi in schemi che, forzatamente, ne appiattiscono la ricchezza. E con il rischio di costruire teorie su modelli semplificati (vedi il discorso sulla supposta successione aes rude/formatum/signatum, cosa a mio avviso totalmente priva di senso nella sua banalità semplificatrice).

Voglio ricordare che anche la categoria "Aes signatum" é una costruzione moderna: il fatto che Servio Tullio "segnavit aes" per primo, anche ammettendo che fosse vero, é un po' pochino per poter affermare l'estistenza in antico di una classe di materiali in cui rientri cio' che dai "moderni" viene racchiuso nella categoria dell'aes "aes signatum".

Altro discorso vale per l'aes rude, o infectum, del quale le fonti parlano in maniera inequivocabile: in tal caso possiamo credo affermare con tranquillità che tale termine identificasse per chi lo usava qualcosa di ben preciso. C'é da vedere se quel qualcosa corrispondesse ai materiali che noi oggi identifichiamo nella classe di materiali che porta lo stesso nome, cosa rispetto alla quale ho qualche dubbio.

La faccio breve: qual'é l'utilità di racchiudere in una categoria artificiale oggetti distantissimi da un punto di vista storico e culturale (mi riferisco ad esempio ai "ramo secco" ed ai quadrilateri, gratificati della medesima definizione di "aes signatum"), separando i primi dalle barre quadrangolari emiliane (a rigore "aes formatum") prodotte pero' dagli stessi centri nello stesso periodo, e dai frammenti informi delle stesse, classificati il più delle volte come "aes rude"? A cosa serve? Inventiamoci pure le "categorie concettuali", ma che siano utili...

Potrei andare avanti a lungo con gli esempi, ma mi fermo qua.

...

disquisizione interessante.

Ma questa strada ci porterebbe anche oltre. I famosi "quadrilateri" non sono una categoria "moderna" anche loro ?

e forse l'aes grave ?

Mentre nello stesso aes signatum si comprendono pani di bronzo, lingotti a ramo secco, a spina di pesce e con altri simboli e marcature (vedi Haeberlin) mentre diversi autori (Comparette) vi comprendono anche i quadrilateri (dei quali invero non conosciamo come venivano definiti dai contemporanei).

In effetti, se riflettiamo bene vi sono molti esempi di monete o nominali che abbiamo dato, da studiosi, successivamente (i niketeria :)) per indicare delle emissioni di cui non sappiamo nulla di m^come in origine venissero definite da coloro che le utlizzavano.

Abbiamo in realtà tutto sommato pochissime menzioni dirette riguardo alle monete nelle fonti coeve. Un uso assolutamente sconosciuto per fare un esempio, quello che i piccolissimi frazioni di litra e obolo si portassero in bocca, come possiamo leggere in un celebre passo de Le Rane di Aristofane.

Per motivi d'indagine è pratico categorizzare un insieme di oggetti con caratteristiche comuni o in relazione tra loro per agevolare gli studi, i confronti. Tutta l'indagine scientifica procede per categorizzazioni. Si ricercano analogie per meglio ampliare l'indagine a fenomeni comuni che possono interessare la stessa categoria di oggetti e quindi ampliare l'incidenza di inferenze che possano riguardarli e rendere cosi piu' facile la loro comprensione e lo studio della loro funzione.

E' sorprendente quanto a volta procediamo per categorie convenzionali. Le monete cosiddette "bracteate" sono dette cosi perche formate da una sottile lamina (bractea) impressa in incuso da un solo lato, e comprendono una molteplicità di emissioni in tempi, luoghi e paesi diversi la cui unica comunanza si ritrova solo nella modalità di coniazione , esprimendo quindi un termine convenzionale, successivo, utilizzato solo per comodità d'indagine.

Si potrebbe continuare quasi ad infinitum, se consideriamo i "contorniati" , gli stessi "medaglioni" , le "spintriae"... etc. solo per restare in ambito romano..

Dare un nome a qualcosa ci aiuta a definirlo convenzionalmente e soprattutto a permetterci di comunicare qualcosa agli altri attorno a quell'oggetto, che comunque esisterà in se e in quanto tale al di là della convenzionalità del nome attribuitogli, sia pure il nome originario dal suo artefice.

Spesso gli studiosi moderni piu' rigorosi quando si accingono a presentare un lavoro su una di queste categorie, premettono che fanno riferimento ad un insieme di emissioni/oggetti etc. che "convenzionalmente" sono state definiti dalla disciplina "etc. etc." e cui si fa riferimento come tali per "praticità di studio e riferimenti".

Detto tutto cio' non per difendere le categorie astratte, introdotte per semplificare le indagini conoscitive, bensi solo per dimostrare la ricorrenza del fenomeno nella pratica degli studiosi, concordo sicuramente che l'aes formatum fa riferimento ad una categoria piuttosto ampia e mal definita e forse proprio per tali motivi non ha incontrato, negli studi, la fortuna che invece hanno avuto termini come i "quadrilateri" e l'aes signatum..

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scacchi

salve

sarebbe possibile inserire qualche immagine?

ad esempio un oggetto simile potrebbe ricadere nel tipo discusso?

peso 25 grammi

28x20,5x1,3 centimetri

post-11993-0-47225300-1366482499_thumb.j

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