Costantino RIC VII Ticinum 86

[Matteo91]

Ciao a tutti :)

Scusate le foto, che sono dell'inserzione del venditore, ma ero impaziente di condividere con voi la mia ultima moneta aggiunta in collezione.

Non bellissima, ma molto importante per la mia raccolta di simboli cristiani (sempre che si possa parlare con certezza di questi su monete di questo periodo).

La moneta è questa:

E questa dovrebbe essere la descrizione ma non ne sono sicuro.

Constantine AE3 306-337 AD, Ticinum.

Obv: IMP CONSTAN-TINVS MAX AVG, Helmeted, laureate, cuirassed bust right.
Rev: VICTORIAE LAETAE PRINC PERP, Two Victories facing each other
holding a shield inscribed VOT PR on altar, decorated with a
cross.
Mintmark PT
RIC VII Ticinum 86, rated R4

E' giusta l'identificazione? Cosa ne pensate della rarità effettiva della moneta? L'ho pagata 21€ in un lotto di 4 monete (comprato da un noto commerciante tedesco).

Grazie,

Matteo :)

[rick2]

secondo me la croce nell altare non e` un simbolo cristiano in questa serie , i primi simboli cristiani sono i vari chi rho

cmq l hai pagata il prezzo giusto 5 euro a moneta e ticinum non e` una delle zecche piu` comuni per questo tipo

l identificazione mi sembrerebbe corretta

ti consiglierei anche di andarti a vedere le imitazioni di questo tipo che per me costituiscono una proto monetazione gotica

[Matteo91]

Grazie per la conferma sull'identificazione :)

secondo me la croce nell altare non e` un simbolo cristiano in questa serie , i primi simboli cristiani sono i vari chi rho

Anche io la penso in parte come te. Nel senso che sono d'accordo che non si possa parlare con certezza di simboli cristiani diversi dal Chi rho (specialmente sulla monetazione di Costantino), però sulle monete dei successori di Costantino vengono utilizzati anche le croci.

Qui un esempio:

Sono usate le croci ed anche differenti tipi di croci (in una discussione cercavo di capire se ci fosse qualche motivo sull'utilizzo di croci differenti ma non sono giunto a nessuna conclusione se non che si tratta di una scelta stilistica).

Diciamo, quindi, che non escludo che la croce sulla moneta di Costantino possa essere un riferimento al Cristianesimo. Però non ci sono prove certe che mi convincano che lo sia. Il fatto che l'argomento sia senza certezze, mi ha spinto ad iniziare questa raccolta un po' particolare :)

[rick2]

Interessante la croce al posto del chi rho sullo stendardo del fel temp

potrebbe essere un interpretazione stilistica dell incisore visto che di queste monete se ne battevano a miliardi

e` una collezione interessante , ti segnalo anche il berretto dacico o partico del prigioniero nei tuoi ftr visto che anche i prigionieri barbari sono presenti in varie monete romane che van da aureliano fino a costanzo II

[Matteo91]

ti segnalo anche il berretto dacico o partico del prigioniero nei tuoi ftr visto che anche i prigionieri barbari sono presenti in varie monete romane che van da aureliano fino a costanzo II

E' vero, a questo particolare non avevo fatto caso.

Purtroppo le monete non sono mie, ma non sono così rare. Sono più rare rispetto ai FTR con il chi rho ma alcune, ogni tanto, si vedono; e questo rende questa scelta stilistica ancora più interessante secondo me.

Qui ho un altro esempio, passato recentemente su ebay:

[Johannes Luca]

Complimenti per l'acquisto! Da tardo-antichista, non posso che condividere pienamente la tua scelta!

[Matteo91]

Grazie Gianluca :)

[rick2]

tutte le monete che hai postato son comunque monete da 5 euro al pezzo

i ftr sono stracomoni , molto di piu` delle vlpp

queste son collezioni che fai con poco

[Matteo91]

queste son collezioni che fai con poco

Fortunatamente riesco a togliermi soddisfazioni con pochi euro e comunque raccolgo monete che ritengo interessanti anche dal punto di vista storico :)

Per quel che riguarda la moneta che ho comprato sono molto contento perchè in asta spesso ho visto cifre molto molto alte:

http://www.acsearch.info/record.html?id=353523

Questa, che è senz'altro più bella, ha realizzato 120€ per esempio. Onestamente, mi sembra un po' troppo ma probabilmente sono stato anche fortunato.

Modificato 23 Aprile, 2013 da Matteo91

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Interessante, questa VLPP con la croce sull'altare non l'avevo mai vista. Ma se è stata coniata fino alla morte di Costantino (337 d.C.) perchè non pensare che sia un simbolo cristiano specifico? Non vedo che cos'altro potrebbe essere. E' vero che sulle monete di Costantino i simboli cristiani sono rarissimi, ma c'è comunque il medaglione argenteo di Ticinum, il drago trafitto, e qualche altra cosettina. Forse, su questa moneta, proprio la presenza di un altare ha indotto l'incisore (cristiano) a "cristianizzare" tutto l'insieme. Prova a sentire che cosa ne pensa Teodato, che si occupa di questi temi.

[Afranio_Burro]

matteo complimenti per l' acquisto, poi devi dirmi da chi l' hai presa :P comunque potresti aprire una discussione relativa ai simboli cristiani nelle monete tardo-antiche, sarebbe piuttosto interessante

[Matteo91]

Grazie per gli apprezzamenti :) Sono contento abbia suscitato anche il vostro interesse.

Proverò a chiedere un contributo a Teodato alla discussione.

Tempo fa avevo iniziato questa discussione sulla religione sulle monete di Costantino: http://www.lamoneta.it/topic/98403-la-religione-sulle-monete-di-costantino-i/

Avevo anche iniziato una discussione proprio sui simboli cristiani, ma non ebbe lo stesso successo. Anche perchè non ero in grado di sostenerla con spunti interessanti. Magari ci lavoro un po' e poi la propongo. Potrebbe anche essere un'occasione per cercare altre monete da aggiungere alla mia collezione.

[Matteo91]

Ho provato a contattare Teodato, ma ha la casella messaggi piena.

Però possiamo chiamarlo così: @@teodato

Sarebbe allora interessante anche un commento di @@Nikko :)

[Matteo91]

Mi è tornato alla mente un articolo che avevo letto qualche tempo fa: http://www.constantinethegreatcoins.com/articles/Bruun_The_Christian_Signs_on_the_Coins_of_Constantine.pdf

Il mio livello di inglese è piuttosto mediocre e non ho compreso bene tutto. Nell'ultima pagina però si legge: "Summing up the results of the preceding analysis we find that, many of so called Christian signs were never intended to be, nor were they interpreted as, Christian. This certainly applies to the letter T inscribed in the laurel wreath, used as mark of issue to the reverse Soli invicto comiti in Roma. This very likely applies to the greek crosses used as marks of issue on the Victoriae laetae of Ticinum and Londinium, in some exceptional cases in Treviri also, and on the Soli invicto comiti of Ticinum. Usually the crosses can be regarded as one type of star alternating with another".

Si riferisce appunto alla mia moneta e a questa:

Nella prima parte c'è un'interessante ipotesi su un monogramma sull'elmo delle monete di Costantino. Ma ci ho capito veramente poco. Qualcuno con più dimestichezza con l'inglese, che avrebbe interesse a leggere l'articolo, potrebbe farne gentilmente un breve riassunto?

Grazie,

Matteo :)

Modificato 26 Aprile, 2013 da Matteo91

[Nikko]

Matteo, questi simboli vanno sempre contestualizzati e valutati in senso cronologico. La tua VLPP (di cui ho anche io un esemplare) è stata coniata nel biennio 318-319, un po' presto anche credendo al "cristianesimo costantiniano".

Nella fattispecie, la croce greca può essere trovata su monete della serie SOLI INVICTO COMITI e MARTI CONSERVATORI coniate a Ticinum nel 316 (ancora prima, quindi, delle VLPP....).

Ciò mi fa intuire che fosse un simbolo comunemente utilizzato da questa zecca, mentre l'arco temporale e le differenze stilistiche mi lasciano pensare che non sia da attribuire ad uno specifico incisore.

Modificato 26 Aprile, 2013 da Nikko

[Matteo91]

Grazie della risposta Nikko :)

Anche io credo si debba sempre prendere con le pinze questo tipo di discorsi. Però farei una distinzione: se parliamo di simboli voluti dall'imperatore, allora non c'è nulla da dire. Le monete volute da Costantino con riferimenti al cristianesimo sono poche e note.

Credo però che possa essere lecito pensare che qualche zecca, dopo l'editto di Milano, abbia cominciato ad inserire, più o meno esplicitamente, dei simboli della "nuova" religione sulle monete.

Ho scritto a Robert di Numisology per chiedere cosa ne pensa sulle monete in questione e su quanto scritto nell'articolo: devo dire che è stato gentilissimo e mi ha risposto subito :) Vi incollo la mail:

Hello, thank you for your interest. Regarding the coins from Ticinum,
in my opinion the crosses are clearly intended to be Christian
symbols. I base this on the fact that Ticinum was very close to where
Constantine issued the Edict of Milan in 313 that legalized
Christianity. This must have had an enormous impact on the Christian
communities in northern Italy, and it is completely unsurprising that
Christian mint workers would have begun using Christian symbols in
coin designs shortly afterward, such as the Sol Invicto coins in
315/316. I don't think it is a coincidence that most of the early uses
of Christian symbols come from Ticinum-Aquileia-Siscia, where
Constantine was resident during that period while preparing for the
upcoming war against Licinius, who at this time was very pagan.

I have looked at thousands and thousands of coins from the Tetrachy
period and not one coin uses a recognizable cross as a mint-control
symbol before 315; so when crosses begin to appear on coins
immediately after Christianity was officially legalized, and directly
from the local mint for Milan, it cannot be unrelated.

A larger question that Bruun considers in his article is whether the
appearance of Christian symbols on coins is the result of official
imperial policy, or the result of local mint workers. He concludes
that these were not the result of imperial policy. I do agree with
this; I think these were worked into the design of the coins by local
Christian mint workers. The early Church relied on "secret" symbols
and coded messages (such as the chi-rho symbol), because open
communication or promotion of the Christian community was frequently
dangerous, so the surreptitious use of these symbols as mint control
marks or decorations in a coin design is entirely consistent.

I do agree that the T-in-wreath used at the Rome mint is *not* a
Christian symbol.

Regards,
Robert

@@Nikko: Non sapevo ci fosse anche una moneta con Marte che presentasse questa particolarità. Molto bella, complimenti :)

[Nikko]

Ciò che nella fattispecie mi lascia molto perplesso è il fatto che su queste monete sia impressa una croce greca e che questa sia associata a raffigurazioni chiaramente pagane.

A differenza dello staurogramma che ritroviamo raramente sulle VIRTVS EXERCIT di Siscia o della croce latina sulle GLORIA EXERCITVS di Aquileia (quindi associati a rovesci "neutri"), la croce greca NON è un simbolo propriamente e inequivocabilmente cristiano.

Tra i cristiani del IV secolo i simboli più diffusi erano la crux commissa (T) e la crux immissa ovvero la croce latina; solo raramente facevano ricorso alla croce greca.

In più, mentre il simbolo della croce latina fu introdotto proprio dai cristiani (perchè utilizzata dai romani per la crocifissione), la croce greca era già nota da secoli, aveva numerosi significati simbolici ed era abbondantemente utilizzata come semplice segno decorativo.

Modificato 26 Aprile, 2013 da Nikko

[Matteo91]

L'utilizzo di diversi tipi di croci è un tema che ho cercato di affrontare anche qui sul forum, purtroppo con poco seguito: http://www.lamoneta.it/topic/102001-costanzo-e-il-labaro-cristiano/?hl=%2Blabaro+%2Bcristiano. Probabilmente sarebbe stato molto utile per cercare di comprendere meglio questi simboli.

Per esempio, nei Fel temp reparatio di Costanzo pubblicati ad inizio discussione, si possono trovare differenti tipi di croce. Ma non siamo riusciti a capire a cosa fosse dovuta questa scelta.

Nell'ordine sono una croce patente, croce latina e una croce greca (si ipotizzava potesse essere ansata, la foto non è molto nitida).

Assumendo che questi siano certamente simboli cristiani, sembrerebbero suggerire una certa neutralità nella scelta del tipo di croce.

Resta il fatto che quanto dici è senz'altro una spiegazione logica, convincente e che condivido. Però non mi sento di escludere anche l'altra ipotesi :rolleyes: Una soluzione alla questione credo sia difficile da trovare. Forse lo studio delle scelte iconografiche nelle rappresentazioni cristiane dei periodi successivi potrebbe essere utile.

Modificato 26 Aprile, 2013 da Matteo91

[Nikko]

Un colelzionista e commerciante americano mi ha segnlato la moneta che allego:

@@Matteo91 osserva bene lo scudo...

Modificato 27 Aprile, 2013 da Nikko

[Matteo91]

Questa sembrerebbe una moneta davvero interessante; meriterebbe di essere studiata meglio ;)

Dalle foto, sembrerebbe non il classico Chi rho, ma il monogramma IX http://en.wikipedia.org/wiki/IX_monogram

E' un simbolo che ho trovato su diverse monete, ma non ho ancora avuto modo di approfondire l'argomento.

So per certo di averlo visto su una moneta di Licinio e sull'elmo di una VLPP di Costantino coniata a Siscia.

Tu cosa ne pensi?

Perdona l'ignoranza, mi potresti dire a che zecca appartiene la tua moneta?

ps: se la cifra fosse ragionevole potresti comprarla ;) non l'avevo mai vista prima d'ora :)

Modificato 27 Aprile, 2013 da Matteo91

[Matteo91]

@@Nikko

Ecco un altro esempio di IX in un'asta in corso:

Attendo poi il tuo parere sulla moneta con il monogramma sullo scudo. Sono davvero curioso ;)

[Nikko]

Non credo che quello sullo scudo sia un Chi-Rho; le foto sono poco leggibili ma sembrerebbe uno staurogramma semplificato.

E' una testimonianza storica eccezionale, chiarissima espressione del concetto di "in hoc signo vinces".

Fu coniata a nome di Crispo dalla zecca di Treveri. I riferimenti sono: RIC VII 372, Alten & Zschuke 113.

Andando oltre questa moneta e mettendo un po' insieme i pezzi, non credo che sia una coincidenza che su monete coniate a nome di Augusti e Cesari diversi in svariate zecche, anche molto distanti tra loro, compaia sempre e solo il monogramma IX.

Credo che per te possa essere un ottimo spunto di riflessione ;)

[Matteo91]

E' davvero una testimonianza storica importante. Facci sapere nel caso avessi foto migliori ;)

Ho trovato anche il monogramma IX sull'elmo di Costantino su una moneta di Siscia:

Alla luce delle ultime monete viste, a me è sorto un grande dubbio: ho sempre pensato che questi primi simboli non fossero voluti direttamente dall'imperatore ma che fossero posti sulle monete per scelta degli incisori della zecca. Ha senso a questo punto fare questo tipo di distinzione? Perchè, in almeno due casi, si tratta di simboli posti al dritto della moneta, proprio sull'imperatore.

Tu volevi farmi riflettere sul fatto che venissero utilizzati solo questi monogrammi (IX e XP) e non le croci?

Grazie per la pazienza Nikko, mi sto un po' approfittando della tua preparazione :)

[Nikko]

E' davvero una testimonianza storica importante. Facci sapere nel caso avessi foto migliori ;)

Ho trovato anche il monogramma IX sull'elmo di Costantino su una moneta di Siscia:

Monogramma IX Siscia Costantino elmo.JPG

Alla luce delle ultime monete viste, a me è sorto un grande dubbio: ho sempre pensato che questi primi simboli non fossero voluti direttamente dall'imperatore ma che fossero posti sulle monete per scelta degli incisori della zecca. Ha senso a questo punto fare questo tipo di distinzione? Perchè, in almeno due casi, si tratta di simboli posti al dritto della moneta, proprio sull'imperatore.

Tu volevi farmi riflettere sul fatto che venissero utilizzati solo questi monogrammi (IX e XP) e non le croci?

Grazie per la pazienza Nikko, mi sto un po' approfittando della tua preparazione :)

Mi sa che quella sull'elmo non è altro che una semplice stella ;)

In ogni caso, inizio a pensare che agli incisori (in articolare quelli più bravi) fosse lasciata molta libertà non solo sulle rappresentazioni del rovescio ma anche nella resa artistica di numerosi dettagli del dritto.

Infatti, fatte salvo le caratteristiche somatiche dell'Augusto o del Cesare di turno, è possibile notare una notevolessima variabilità circa le decorazioni di elmi, corazze e scudi ;)

E' intrigante osservare che da 313 al 330 l'unico simbolo cristiano che compaia saltuariamente sia il monogramma IX.

il chi-rho e la croce latina li notiamo solo dopo il 330.

[Matteo91]

Ho finito i "mi piace". Grazie della spiegazione ;)