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favaldar

Come riconoscere la percentuale d'argento?

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In Ricreazione
favaldar

Come si può riconoscere la percentuale del metallo nobile in una moneta? Ad esempio con l'argento, 833,900, 500 , 620 .............chiaramente nel modo meno invasivo possibile.

Grazie Fabio

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Paleologo

Bella domanda! Non mi risulta ci sia un reagente come l'acqua regia per l'oro. Fossimo verso il 1300 ti direi di usare la coppellazione, ma oltre a essere un metodo non proprio comodo è tutt'altro che non invasivo...

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In Ricreazione
favaldar

Girando per il web un gioielliere ha dato una buona "dritta". Prima con l'acido e la pietra di prova un pò invasiva ma l'unica sicura poi con una calamita potente vedere quanto tira. L'argento 800/900 non dovrebbe avere nessuno accenno mentre con il 500 si sente una minima attrazione con il 600 è appena appena accennata, ho provato ora e funziona. Certo non è matematico ma per capire se una moneta è all'incirca a 500/600 o a 800/900 può andar bene. Ad esempio con la Corona 1935 Giorgio V una è a 500 e l'altra a 900 ma con differenza di valore di mercato 1/10 è ottimo nella 900 non tira mentre nella 500 si sente l'attrazione anche se bassa,bisogna usare un magnete potente tipo quelli delle porte dei frigoriferi di ultima generazione....... :good:

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heineken79

Ottima domanda, me lo sono chiesto anch'io.

E credo che l'unico metodo non invasivo sia calcolare il peso specifico della moneta campione (come dovrebbe essere) e della moneta a nostre mani.

In fin dei conti, ogni moneta a corso legale ha dietro una legge (appunto) che ne stabilisce il titolo esatto con una minima tolleranza.

Come si calcola il peso specifico empiricamente rimane però un bel problema...

PS: mi sembra che se ne parlò anche sul forum di questa cosa :unsure:

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Utente.Anonimo3245

Altrimenti compratevi un Krause, del secolo a cui siete interessati.

Li troverete per ogni moneta in argento anche il suo titolo preciso, ed anche per quelle in oro.

Ciao, Giò

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In Ricreazione
karnescim

Altrimenti compratevi un Krause, del secolo a cui siete interessati.

Li troverete per ogni moneta in argento anche il suo titolo preciso, ed anche per quelle in oro.

Ciao, Giò

non proprio Gio', il krause è solo indicativo e fornisce molte informazioni ma per alcune monete non serve, ti porto ad esempio il 50 cent o Hamsà santeem etiopico coniato sotto Hailè Selassie, esso è stato coniato tra gli anni 1944-1945 in argento 800 e nel 1947 in argento 700....il problema è che sono esattamente uguali senza nessun simbolo che possa far capire quale ha un titolo e quale un'altro, quindi come distinguerli?

il peso specifico potrebbe servire?

in questo caso il Krause certamente no e chissà per quante altre monete è lo stesso

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Utente.Anonimo3245

non proprio Gio', il krause è solo indicativo e fornisce molte informazioni ma per alcune monete non serve, ti porto ad esempio il 50 cent o Hamsà santeem etiopico coniato sotto Hailè Selassie, esso è stato coniato tra gli anni 1944-1945 in argento 800 e nel 1947 in argento 700....il problema è che sono esattamente uguali senza nessun simbolo che possa far capire quale ha un titolo e quale un'altro, quindi come distinguerli?

il peso specifico potrebbe servire?

in questo caso il Krause certamente no e chissà per quante altre monete è lo stesso

Ciao, è vero, ci sono casi simili, ma non credo che il peso specifico in questo caso possa servire perchè il peso delle monete è lo stesso.

Sarebbe interessante, ed utile alla bisogna, invece sapere se i due anni di emissione hanno lo stesso diametro, sul Krause non è riportato. Attraverso la misura del diametro si potrebbe anche risalire alla percentuale diversa, partendo dal diametro arrivando al volume della moneta.

Vi posto un link molto interessante di una pagina che tratta l'argomento di vostro interesse.

Ciao, Giò

http://www.attilacoins.com/calcolo_peso_specifico_moneta.asp

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In Ricreazione
karnescim

Ciao, è vero, ci sono casi simili, ma non credo che il peso specifico in questo caso possa servire perchè il peso delle monete è lo stesso.

Sarebbe interessante, ed utile alla bisogna, invece sapere se i due anni di emissione hanno lo stesso diametro, sul Krause non è riportato. Attraverso la misura del diametro si potrebbe anche risalire alla percentuale diversa, partendo dal diametro arrivando al volume della moneta.

Vi posto un link molto interessante di una pagina che tratta l'argomento di vostro interesse.

Ciao, Giò

http://www.attilacoins.com/calcolo_peso_specifico_moneta.asp

ciao Giò, le due monete sono IDENTICHE in ogni cosa, dal diametro alla rigatura sul contorno, all'anno stampato sopra, al peso e via dicendo, mi chiedevo se lo strumento progettato dall'ing. De Bernardi e presentato a Torino possa servire....

altrimenti sono indistinguibili a ciò che io sò...

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Utente.Anonimo3245

ciao Giò, le due monete sono IDENTICHE in ogni cosa, dal diametro alla rigatura sul contorno, all'anno stampato sopra, al peso e via dicendo, mi chiedevo se lo strumento progettato dall'ing. De Bernardi e presentato a Torino possa servire....

altrimenti sono indistinguibili a ciò che io sò...

Non ne ho idea, comunque una percentuale così piccola di differenza non credo che influisca molto sul valore, mi sembra che sul krause non ci siano differenze di valore dato.

L'unico interesse sarebbe storico e di curiosità...penso...ciao

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donty

Io ho notato che le monete con minor percentuale d'argento fanno una patina a mio parere un po' più scura.

Purtroppo non posso assicurarvi niente perchè non ne sono certo.

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ascamanaut

Per conoscere la % degli metalli di una lega si usa una solitamente la tecnica analitica XRF (X-ray fluorescence )

Se ne volete uno date un occhio all' allegato .

 

PS

sedetevi bene  prima di leggere il prezzo !!!!!

Analizzatore XRF portatile.pdf

Edited by ascamanaut

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centurioneamico

Per conoscere la % degli metalli di una lega si usa una solitamente la tecnica analitica XRF (X-ray fluorescence )

Se ne volete uno date un occhio all' allegato .

 

PS

sedetevi bene  prima di leggere il prezzo !!!!!

Per riconoscere la % esatta il metodo XRF non è veritiero perchè esso riesce a scendere a pochissimi micron ed è risaputo che, per via dell'arricchimento superficiale, in tante leghe si osserva una maggior concentrazione in superficie di una specie rispetto ad un'altra. Capita ad esempio nelle leghe binarie argento rame dove, sia per motivi tecnologici legati all'atto della produzione iniziale (fusione prima e coniazione dopo), sia per via dei fenomeni corrosivi che tendono ad attaccare la specie meno nobile (in questo caso il rame) preservando quella più nobile (argento), la superficie risulterà assai ricca di argento, falsando di fatto la lettura del manufatto.

L'XRF è utilissima per stabilire quali specie metalliche coabitano una stessa lega oppure, quando la lega contiene sostante tecnicamente estranee alle produzioni antiche (facendo così emergere un falso moderno) oppure per individuare una particolare provenienza del metallo originario (mettendo così in luce i flussi commerciali dei metalli in antichità).

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Disorientato
Illyricum65

Per riconoscere la % esatta il metodo XRF non è veritiero perchè esso riesce a scendere a pochissimi micron ed è risaputo che, per via dell'arricchimento superficiale, in tante leghe si osserva una maggior concentrazione in superficie di una specie rispetto ad un'altra. Capita ad esempio nelle leghe binarie argento rame dove, sia per motivi tecnologici legati all'atto della produzione iniziale (fusione prima e coniazione dopo), sia per via dei fenomeni corrosivi che tendono ad attaccare la specie meno nobile (in questo caso il rame) preservando quella più nobile (argento), la superficie risulterà assai ricca di argento, falsando di fatto la lettura del manufatto.

L'XRF è utilissima per stabilire quali specie metalliche coabitano una stessa lega oppure, quando la lega contiene sostante tecnicamente estranee alle produzioni antiche (facendo così emergere un falso moderno) oppure per individuare una particolare provenienza del metallo originario (mettendo così in luce i flussi commerciali dei metalli in antichità).

Interessantissimo! E come si risale alla provenienza del metallo originario?

 

Ciao e grazie

Illyricum

:)

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centurioneamico

Ho letto i risultati di alcuni studi ma vado a memoria e quindi prendi con le pinze quello che ti dico: la ricerca deve essere ben supportata da adeguato database ovviamente, ad ogni modo la composizione di una moneta, costituita oltre che dai metalli principali, anche da altre tracce piccolissime, è una sorta di carta di identità comune a tutti gli esemplari provenienti da quella determinata zona estrattiva. Questo dipende dai minerali di origine, dalle tecniche estrattive, dalla ricetta adottata per la preparazione dei tondelli. Serve un accurato studio delle miniere estrattive e delle scorie ivi ritrovate. Studi in questo senso sono stati condotti se non erro da caley e in altri casi di archeometallurgia non necessariamente a carattere numismatico.

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Disorientato
Illyricum65

Ciao,

Ho letto i risultati di alcuni studi ma vado a memoria e quindi prendi con le pinze quello che ti dico: la ricerca deve essere ben supportata da adeguato database ovviamente, ad ogni modo la composizione di una moneta, costituita oltre che dai metalli principali, anche da altre tracce piccolissime, è una sorta di carta di identità comune a tutti gli esemplari provenienti da quella determinata zona estrattiva. Questo dipende dai minerali di origine, dalle tecniche estrattive, dalla ricetta adottata per la preparazione dei tondelli. Serve un accurato studio delle miniere estrattive e delle scorie ivi ritrovate. Studi in questo senso sono stati condotti se non erro da caley e in altri casi di archeometallurgia non necessariamente a carattere numismatico.

avrei la possibilità di eseguire delle indagini Xrf gratuite e volevo testare dei denari di Settimio Severo per saggiarne le leghe. Alcuni sono dei denari scuri ovvero con superfici colore plumbeo (non si tratta della classica ossidazione superficiale) e altri invece hanno il classico colore argenteo scintillante. La mia curiosità è volta a capire se si tratta della presenza o meno di alcuni componenti della lega o se l'effetto è secondario ad altre cause (es: stato chimico-fisico della giacitura).

Ciao e grazie

Illyricum

:)

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Bolio
Il 18/5/2013 alle 01:08, karnescim dice:

non proprio Gio', il krause è solo indicativo e fornisce molte informazioni ma per alcune monete non serve, ti porto ad esempio il 50 cent o Hamsà santeem etiopico coniato sotto Hailè Selassie, esso è stato coniato tra gli anni 1944-1945 in argento 800 e nel 1947 in argento 700....il problema è che sono esattamente uguali senza nessun simbolo che possa far capire quale ha un titolo e quale un'altro, quindi come distinguerli?

il peso specifico potrebbe servire?

in questo caso il Krause certamente no e chissà per quante altre monete è lo stesso

Sono capitato casualmente in questa discussione e, non ho potuto far meno di partecipare, in quanto interessante.

Penso che il Krause non abbia riportato correttamente a livello millesimale il peso corretto di almeno una delle due monete “ uguali”. Ovviamente quanto di seguito illustrato è una mia ipotesi personale  che pone le basi sulla mia logica. La diminuzione della percentuale d’argento ( Ag. da 800 ad 700) sia stata compensata da un aumento della parte in rame (Cu) e, pertanto, ritenendo che il conio sia il medesimo potremmo rilevarla in una differenza di peso dovuta dalla modifica del rapporto di densità della lega utilizzata per le due versioni. Ricordo che l’Ag. Ha una densità superiore al Cu di circa il 15% che, ai fini pratici per avere una conferma alla teoria esposta, dobbiamo trovare una differenza di peso di circa un centinaio di millesimi di grammo rilevabili con una bilancia di precisione. Qualora quanto detto non venga rilevato significa che la diminuzione della parte in Ag è stata compensata, nella lega rimanente, con metalli di  densità maggiore del rame, oppure vi sono delle minime variazioni delle dimensioni di conio fra le due versioni.

Sicuramente un analisi con una bilancia idrostatica può dare un contributo importante al fine di inquadrare la situazione. Fondamentale è avere la strumentazione di precisione adeguata per tale indagine. 

Un saluto a tutti.

 

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In Ricreazione
karnescim

in effetti è come dici tu, l'argento mancante è stato compensato con l'aumento della percentuale di rame e sebbene il tuo ragionamento sul peso fili la vedo piuttosto dura fare una discriminazione in base al peso su monete circolate quindi consumate

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Bolio
 

in effetti è come dici tu, l'argento mancante è stato compensato con l'aumento della percentuale di rame e sebbene il tuo ragionamento sul peso fili la vedo piuttosto dura fare una discriminazione in base al peso su monete circolate quindi consumate

In effetti una pesata per quanto precisa su due monete “consumate” dove quest’ultimo è difficilmente ponderabile  rende la cosa più difficile.

Rimarrebbe la determinazione del speso specifico che, per le esigue differenze delle densitá dei componenti metallici, deve essere rilevato con un metodo di precisione. Cosa non facile avere e/o improntare attrezzatura adeguata.

Personalmente avevo iniziato a fare qualche prova con una bilancia di wespthal per solidi, ma devo trovare ancora il tempo per concludere le mie osservazioni. 

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Legio II Italica
Il ‎17‎/‎05‎/‎2013 alle 18:20, favaldar dice:

Come si può riconoscere la percentuale del metallo nobile in una moneta? Ad esempio con l'argento, 833,900, 500 , 620 .............chiaramente nel modo meno invasivo possibile.

Grazie Fabio

Ciao , in genere si applica un metodo che risale a 22 secoli fa , con questo metodo si puo' calcolare quanto oro o argento fino e' contenuto in un metallo non nobile , si tratta del famoso principio di Archimede di Siracusa https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Archimede

Con acqua , un recipiente , un filo e conoscendo la densita' e il peso specifico dell' oro o dell' argento , con un po' di matematica e con l' aiuto della calcolatrice , si ricava la % del fino dentro un metallo non nobile .

 

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