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skubydu

SI Bronzo di Solus

Risposte migliori

skubydu

Volendo approfondire su una tipologia monetale emessa a Solus (molto rara, Calciati ne riporta un solo esemplar , posto le immagini di 3 esemplari che ho trovato in rete e chiedo cortesemente, se possibile, di postare altre immagini, grazie.

1) post-7579-0-58515300-1368870852_thumb.jp

Artcoins 5 n.120

Sicily, Bronze,Solus, c. 400-350 BC, AE, (gr. 7,82, mm 19, h 1). Male head l., wearing Attic helmet, at l. punic letter, Rv. Free horse galloping r.; in background, caduceus. CNS I, 9; SNG ANS -.
Extremely rare. Green patina, slight lack of patina on reverse in the field at r., fine style. good extremely fine.

2) post-7579-0-68489500-1368870945_thumb.jp

Hirsch 284 n. 2183

SOLUS. AE-21 mm. 400-350. Behelmter Jünglingskopf l. Rs: Pferd galoppiert r. Im Hintergrund Caduceus. SNG COP. -. Calciati I 9. Etwas fleckige Patina. Leicht korrodiert. RRR ss-vz Vor dem Jünglingskopf evtl. punischer Buchstabe Aleph.

3) post-7579-0-93431900-1368871203_thumb.jp

Romanumismatics May Auction n.70

Sicily, Solus Æ22. Circa 400-350 BC. Male head l., wearing Attic helmet / Horse galloping r.; caduceus behind. CNS I, 9. 8.35g, 22mm, 1h. Very Fine. Rare.

grazie anticipate

skuby

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babelone

Secondo me il n. 3 bisogna studiarlo con attenzione!!!! qualche altro esperto credo possa dare la sua opinione,per altre immagini cerchero' tra i miei testi.

Saluti

Babelone

Abbiamo imparato a volare come gli uccelli,abbiamo imparato a nuotare come i pesci ma non abbiamo ancora imparato a vivere.

Martin Luther King

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skubydu

Secondo me il n. 3 bisogna studiarlo con attenzione!!!! qualche altro esperto credo possa dare la sua opinione,per altre immagini cerchero' tra i miei testi.

Saluti

Babelone

Abbiamo imparato a volare come gli uccelli,abbiamo imparato a nuotare come i pesci ma non abbiamo ancora imparato a vivere.

Martin Luther King

:good:

grazie Babelone....

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TARAS

Riguardo il pezzo n.3, mi colpisce l'aspetto evanescente del dritto, più che un guerriero sembra il fantasma di un guerriero. Altro elemento sconcertante, a confronto con gli altri due esemplari postati da skuby, è la mancanza del monogramma nel campo a sinistra (in realtà il Calciati, nell'esemplare a pag 311 del primo volume del suo Corpus, riporta la presenza di due lettere, ai lati del collo, una a d. e una a s.).

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acraf

Fino a pochi anni fa era una moneta veramente rara.

Ultimamente se ne vedono alcune, e la parte del leone è la solita Roma Numismatics.....

Segnalo alcuni altri esemplari.

Heritage 3021 del 2013, lotto 21129 g. 6,87

post-7204-0-68455000-1368887908_thumb.jp

Solous. Ca. 400-350 BC. AE 21mm (6.87 gm, 2h). Youthful male head left, wearing Attic helmet; Punic letter before / Horse galloping right; caduceus behind. CNS 9. SNG ANS -. SNG Copenhagen -. Extremely Rare, missing from most of the world's collections and in outstanding condition for the type. Glossy dark brown patina. Choice Extremely Fine.

Realized: 2.200 dollari

Roma Numismatics 2/2011, n. 53 g. 6,87

post-7204-0-06208200-1368888431_thumb.jp

Solous Æ21. Circa 400-350 BC. Youthful male head left, wearing Attic helmet; Punic letter before / Horse galloping right; kerykeion behind. CNS 9; SNG ANS -; SNG Copenhagen -; BMC -. 6.87g, 21mm, 2h.

Extremely Rare. Good Extremely Fine. Missing from most of the world's collections; in outstanding condition for the type.

Realized: 1.600 sterline

dovrebbe essere la stessa moneta, prima in Roma Numismatics e poi in Heritage)

(continua)

Modificato da acraf

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acraf

Roma Numismatics 4/2012, n. 64 g. 7,82

post-7204-0-65223800-1368888660_thumb.jp

Solous Æ19. Circa 400-350 BC. Male head left, wearing Attic helmet, punic letter below / Horse galloping right, caduceus behind. CNS I, 9; SNG ANS -; SNG Copenhagen-; BMC -. 7.82g, 19mm, 1h.

Good Extremely Fine, and among the finest known. Extremely Rare.

Solous was one of the three primary Phoenician colonies in Sicily, and was one of the few settlements they retained as they conceded ground in the face of Greek colonisation, retreating to the northwest corner of the island. The city became a dependency of Carthage and remained so until after the fall of Panormos in the Second Punic War, when it opened its gates to the Romans.

Realized: 1.600 sterline

Stack’s 11 gennaio 2010, n. 57 g. 7,76

post-7204-0-57281900-1368888703_thumb.jp

SICILY. Solous. Ca. 400-350 B.C.

Æ 21 mm. Youthful male head left, wearing Attic helmet; behind, Phoenician letter. Rv. Free horse galloping right; in background, caduceus. 7.76 grams. CNS I p. 311, 9. SNG ANS -. Extremely rare. Minor weakness on reverse, otherwise quite exceptional. Dark green patina. Nearly Extremely Fine.

Realized: 1.700 dollari

Quindi monete importanti e con buon realizzo....

Le lettere che si notano ai lati della testa elmata dovrebbero essere puniche....

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acraf

Interessante fare questo confronto, di una moneta apparsa nel medesimo anno e stesso peso:

in ArtCoins: post-7204-0-25480000-1368888928_thumb.jp

in Romanum:post-7204-0-07768100-1368889032_thumb.jp

Qualcosa da dire... cercando di ricostruire le possibili tappe....

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acraf

Ma stiamo parlando con sicurezza di una stessa moneta?......

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skubydu

Interessante fare questo confronto, di una moneta apparsa nel medesimo anno e stesso peso:

in ArtCoins: attachicon.gifSOLOUS Calc 9 ArtCoins 5_2012_120 7,82.jpg

in Romanum:attachicon.gifSOLOUS Calc 9 Romanumismatics 4_2012_64 7,82 rid.jpg

Qualcosa da dire... cercando di ricostruire le possibili tappe....

ti stavo scrivendo questo messaggio...

Ottimo acraf, mi sembra di vedere che il penultimo esemplare che hai postato, dovrebbe essere il numero 1 che ho postato io, al quale hanno restaurato il rovescio?

sbaglio?

ciao

skuby

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acraf

Esemplare ArtCoins 5 = 14 maggio 2012 (aggiud. a 900 euro)

Esemplare Romanumismatics 4 = 30 settembre 2012 (aggiud. a 1600 sterline)

Appare evidente che la moneta, a Roma da ArtCoins a maggio, è stata sottoposta a restauro e in tempo per essere messa in vendita a settembre a Londra, a settembre (grosso modo avendo circa 2 mesi di tempo per il restauro, considerando i tempi tecnici della catalogazione e messa in foto).

La cosa che più colpisce è l'accuratezza del restauro al rovescio, con ricopertura dei due crateri verdi (forse inizio del cancro del bronzo ?) con tracce di cuprite ovviamente "nuovo". Tuttavia nell'insieme la moneta a settembre presenta rilievi un poco meno pronunciati e non credo sia solo effetto della fotografia. Forse la moneta è stata ripatinata, anche se ho qualche dubbio.

Sarebbe utile conoscere i "trucchi" del mestiere per un simile restauro..... (se vogliamo escludere un pericoloso fenomeno di clonatura).

Modificato da acraf

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babelone

Condivido quanto detto nei post # 9 e #10 stessa moneta restaurata ed aiutata nella patina, lo stesso vale per la n.1 e n.2 del post # 5 stessa moneta ripatinata leggermente,ma puo' anche darsi che per la ripatina mi sbagli per l'esposizione della luce della foto,moneta comunque autentica.

Grosse perplessita' per la stacks su alcuni punti,sopratutto per il codolo del tondello che assomiglia molto a quello dei tetra e non a quello della moneta in questione,per il calcare posticcio ed altri punti sospetti.

Comunque analizzate ed osservate bene la moneta n. 3 del primo post e fatemi sapere le vostre impressioni piu' tardi vi diro' le mie ed un grazie ad Acraf per le immagini postate

Saluti

Babelone

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skubydu

Condivido quanto detto nei post # 9 e #10 stessa moneta restaurata ed aiutata nella patina, lo stesso vale per la n.1 e n.2 del post # 5 stessa moneta ripatinata leggermente,ma puo' anche darsi che per la ripatina mi sbagli per l'esposizione della luce della foto,moneta comunque autentica.

Grosse perplessita' per la stacks su alcuni punti,sopratutto per il codolo del tondello che assomiglia molto a quello dei tetra e non a quello della moneta in questione,per il calcare posticcio ed altri punti sospetti.

Comunque analizzate ed osservate bene la moneta n. 3 del primo post e fatemi sapere le vostre impressioni piu' tardi vi diro' le mie ed un grazie ad Acraf per le immagini postate

Saluti

Babelone

ciao, dell'esemplare 3, le solite fratture sul bordo e perlinatura evanescente ....oltre alla mancanze di particolari ...

p.s. non so se sia un effetto della foto, ma i dettagli mi sembrano di minori dimensioni ...

ciao

skuby

Modificato da skubydu

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Guest Tugay Emin

Esemplare ArtCoins 5 = 14 maggio 2012 (aggiud. a 900 euro)

Esemplare Romanumismatics 4 = 30 settembre 2012 (aggiud. a 1600 sterline)

Appare evidente che la moneta, a Roma da ArtCoins a maggio, è stata sottoposta a restauro e in tempo per essere messa in vendita a settembre a Londra, a settembre (grosso modo avendo circa 2 mesi di tempo per il restauro, considerando i tempi tecnici della catalogazione e messa in foto).

La cosa che più colpisce è l'accuratezza del restauro al rovescio, con ricopertura dei due crateri verdi (forse inizio del cancro del bronzo ?) con tracce di cuprite ovviamente "nuovo". Tuttavia nell'insieme la moneta a settembre presenta rilievi un poco meno pronunciati e non credo sia solo effetto della fotografia. Forse la moneta è stata ripatinata, anche se ho qualche dubbio.

Sarebbe utile conoscere i "trucchi" del mestiere per un simile restauro..... (se vogliamo escludere un pericoloso fenomeno di clonatura).

sicuramente ripatinando una moneta , una sovrapposizione di materiali altera i rilievi della moneta. Il bronzo di ArtCoinRoma tra tutte quelle postate , mi sembra l'unico genuino. Che poi sia comparso a settembre sul catalogo Roma Numismatica, restaurato ,avrebbero dovuto indicare il restauro!! Perché chi compra sappi che ha subito un trattamento conservativo ,al fine di non peggiorare il cancro che stava tra il caduceo e la testa del cavallo.Sul post n 5 i due esemplari mi sembrano che sia sempre la stessa moneta ,con cambiamenti di ripatinatura. O due cloni a c'era persa ,in questo caso e' possibile che il peso possa risultare lo stesso. Il bronzo della Stack's sembra un altro conio ,o un rimodellaggio. Interessante discussione ,invito a votare. Ciao.
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babelone

Ciao Gionny

Sulle monete del post n.5 ho postato dei particolari che secondo me escludono la clonatura e mi fanno pensare alla stessa moneta magari con un leggero ritocco di patina, come giustamente hai detto tu, ho evidenziato sul piano del rovescio delle porosita' che possono essere anche riconducibili ad una pulitura aggressiva,cosa ne pensi? hai anche delle perplessita' sulla seconda moneta del 1# post?

post-33272-0-93310800-1368913448_thumb.j

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babelone

ciao, dell'esemplare 3, le solite fratture sul bordo e perlinatura evanescente ....oltre alla mancanze di particolari ...

p.s. non so se sia un effetto della foto, ma i dettagli mi sembrano di minori dimensioni ...

ciao

skuby

Complimenti hai ben evidenziato tutte le criticita' piu' grosse che saltano subito all'occhio, adesso posto delle immagini con altre criticita' da me riscontrate che possono sfuggire:il perlinato in basso del diritto non segue la giusta circonferenza,mancanza di metallo sulla guancia del diritto e sul posteriore del cavallo,nella parte anteriore del cavallo si nota un appiattimento dovuto a mancanza di metallo incontrata dal conio nel tondello.Una moneta che dal mio punto di vista presenta parecchi problemi.

Buonanotte a tutti

Babelone

post-33272-0-72078800-1368915146_thumb.j

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acraf

Concordo che stiamo parlando di una stessa moneta e che la peggiore (quasi sicuramente falsa) è quella presentata su Stack's.

Desidero rilevare piuttosto l'abilità del restauratore nel mettere le "toppe" nelle tre aree del rovescio infestate da cancro del bronzo (e pure in tempi brevi). La cosa che più mi ha colpito e incuriosito è la capacità di ricreare un materiale simile al resto della moneta, con evidenti tracce di cuprite rosso, che fino ad alcuni anni fa era molto difficile da riprodurre e anzi costituiva una sorta di garanzia di autenticità.

Se è una "toppa" penso che si debba utilizzare materiale estraneo alla moneta originaria (e mi piacerebbe sarebe di che natura, miscele di resine?) e in effetti, osservando bene, è possibile cogliere i margini delle due toppe, che sono stati evidenziati in rosso.

E' molto probabile che siamo di fronte a una moneta autentica, di ottima conservazione ma "malata con inizio del cancro del bronzo". Se sono riusciti a fare una decente "riparazione", con ricostruzione delle aree corrose, figuriamoci cosa sono capaci di fare su altre monete.... E' un esempio dell'odierno livello raggiunto dalle tecniche di restauro, che però purtroppo possono essere agevolmente applicate anche durante la falsificazione.....

ArtCoins: post-7204-0-86851200-1368916197_thumb.jp

Romanumism: post-7204-0-22256100-1368916228_thumb.jp

dettagli restauro: post-7204-0-73001600-1368916253_thumb.jp

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Naevius

Una domanda, in restauri di questo tipo, sorge spontanea: che succede, se passo una straccetto imbevuto di un solvente organico, anche semplice alcol etilico o acetone, sulla parte restaurata? Viene via tutto, oppure rimane inalterata, come nel caso di patine naturali (inorganiche)?

Certo che è un lavoro di qualità: a parte le tracce delle toppe che, come sottolineato da Acraf, sono evidenti, la ripatinatura delle zone ritoccate si integra perfettamente con la patina naturale del resto della moneta.

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acraf

Bella domanda, che faccio pure io.

Speriamo in una seria risposta tecnica (anche se teorica).

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Guest Tugay Emin

Caro acraf, una risposta da restauratole ,te la debbo. Come ho scritto nel post n 13: un restauro per salvaguardare nel tempo , un cancro cosi evoluto DEVE essere fatto. L'importante descriverlo ,cosi ché chi lo compra sa che la moneta ha subito un restauro conservativo. Devo ammettere che é stato fatto un ottimo lavoro, avrebbero dovuto farne a meno di ripatinarla tutta. Rispondendo a Naevius, Se si passa lo straccetto imbevuto di alcool o acetone,puo' alterarsi la ripatinatura ma non le toppe.

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Guest Tugay Emin

Ciao Gionny

Sulle monete del post n.5 ho postato dei particolari che secondo me escludono la clonatura e mi fanno pensare alla stessa moneta magari con un leggero ritocco di patina, come giustamente hai detto tu, ho evidenziato sul piano del rovescio delle porosita' che possono essere anche riconducibili ad una pulitura aggressiva,cosa ne pensi? hai anche delle perplessita' sulla seconda moneta del 1# post?

Ciao babe, sulla seconda moneta del post 1(Hirsch) ,non ho perplessita' , ma assoluta convinzione che trattasi di un riconio su un tondello originale (chissa' di quale tipologia) aggredito dal cancro ,al fine di avere un risultato convincente col cancro. Osservando la prima moneta nel post 1 ,che ritorno a dire che é l'unica genuina ArtCoinRoma ( ero interessato ,ma qualcuno a offerto piu' di me ).

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TARAS

Ciao babe, sulla seconda moneta del post 1(Hirsch) ,non ho perplessita' , ma assoluta convinzione che trattasi di un riconio su un tondello originale (chissa' di quale tipologia) aggredito dal cancro ,al fine di avere un risultato convincente col cancro. Osservando la prima moneta nel post 1 ,che ritorno a dire che é l'unica genuina ArtCoinRoma ( ero interessato ,ma qualcuno a offerto piu' di me ).

Ciao gionny,

quindi anche l'esemplare ex ArtCoinsRoma, adesso restaurato in asta ROMA, è una riconiazione moderna? Potrei sbagliarmi, ma non si tratta di stesso conio rispetto all'esemplare Hirsch?

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skubydu

Ciao babe, sulla seconda moneta del post 1(Hirsch) ,non ho perplessita' , ma assoluta convinzione che trattasi di un riconio su un tondello originale (chissa' di quale tipologia) aggredito dal cancro ,al fine di avere un risultato convincente col cancro. Osservando la prima moneta nel post 1 ,che ritorno a dire che é l'unica genuina ArtCoinRoma ( ero interessato ,ma qualcuno a offerto piu' di me ).

ciao, anche a me il pezzo ex hirsch, mi fa pensare ad una riconiazione, intravedo nei rilievi le stesse caratteristiche di alcune dracme siracusane che ho postato.

inquietante è che utillizzino persino monete con cancro, per rendere ancora piu plausibile il tarocco...

skuby

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skubydu

dimenticavo, forse sarebbe utile avvertire Romanumismatcs..giusto per correttezza verso chi potrebbe acquistare il pezzo (ricordando anche petra e lo zeus..)

skuby

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Guest Tugay Emin

Ciao gionny,

quindi anche l'esemplare ex ArtCoinsRoma, adesso restaurato in asta ROMA, è una riconiazione moderna? Potrei sbagliarmi, ma non si tratta di stesso conio rispetto all'esemplare Hirsch?

Ciao taras, penso che stiamo creando un po' di confusione. Ritorno a scrivere che la moneta che é in asta alla Roma Numismatica il 21 di questo mese ,non é ex ArtCoinRoma. La moneta in vendita alla Roma Numismatica il 21 maggio é uguale alle monete Heritage 2013 e Roma Numismatica del 2011.Mia opinione sono tutte a cera persa, microsusione,una leggera pressatura e ripatinate. Ottenuto un conio da un originale , e comune coniare tondelli in cera ottenuti da una forma in silicone, Se osservi la prima moneta e la seconda di questo mio post, noterai che il codolo ,il diametro sono pressoché simili.Per quanto riguarda il bronzo Hirsch é sempre lo stesso conio,ma pressato su un tondello originale malato (fortemente ) di cancro. Pertanto l'unica moneta genuina é Roma Numismatica (aprile 2012) ex ArtCoinRoma n° 5 (quello con il cancro tra il caduceo e la testa di cavallo e poi restaurata) .Penso di avermi chiarito al meglio. Gionnysicily.,

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TARAS

Mi spiace aver creato confusione, sto solo cercando di capire meglio.

Dunque, se ho capito bene, la tua ipotesi è che sia stato usato l'esemplare comparso in ROMA IV (ex ArtCoinsRoma 5), per ottenere il conio con cui creare gli altri esemplari falsi? Perché, come dicevo nel mio precedente post, a me sembra che l'esemplare Hirsch (che secondo te è falso) e quello ROMA IV (che secondo te è autentico) siano da stesso conio.

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