Aes premonetale con simboli "sole" e crescente

[numa numa]

Beh logicamente dovrebbe

Monete o premonete non vengono introdotte a caso ma normalmente con una metrologia di peso ( o anche di specie - per le monete primitive africane ad esempio ) di riferimento

[L. Licinio Lucullo]

Il campione è piccolo, ma è interessante la prevalenza dei pezzi attorno ai 13 grammi.

 

Sembrerebbe uno standard basato sull'asse di 151 g circa (oncia di 12,58), su cui si basa l'aes grave di Volterra, che Panvini Rosati ritiene essere la forma più antica di aes grave italico.

Anche la "serie ovale" sarebbe basata su questo standard (e non, come da altri ritenuto, sulla riduzione semilibrale romana).

 

I pezzi da 40 g sarebbero allora quadranti. Mi lascia un po' perplesso quello da 30 ... forse un sestante sovrappeso.

 

Sarebbe interessante allargare il campione!

[g.aulisio]

Segnalo un paio di esemplari da ripostiglio. L'uno dei due é un peso massimo:    

 

 

mm 67x40x105, g 1435

 

   

mm52x32x69, g 478

 

Sono parte del ripostiglio di Gracac, in Croazia, uno dei numerosi ripostigli Yugoslavi del cosiddetto "tipo Mazin" caratterizzati dalla presenza di bronzo non monetato accanto alla massiccia presenza di emissioni africane, e talvolta, di pezzi iberici, di bronzo coniato repubblicano, di aes grave romano o italico e di monete magnogreche.

 

Nel caso specifico il ripostiglio era cosi composto:

221 pezzi di aes signatum (ramo secco), aes rude e lingotti più o meno frazionati

3 assi repubblicani coniati

137 monete puniche

222 monete numide (tutte di Micipsa)

9 bronzi tolemaici

3 monete di Castulo

una ventina di frammenti vari di bronzo (tra cui 6 archi di fibula tardo lateniana)

 

Quanto alla data di interramento normalmente per questo tipo di ripostigli si situa a cavallo tra la fine del II sec. a.C. e l'inizio del I sec. a.C.

 

 

 

 

[L. Licinio Lucullo]

E' molto interessante.

In primo luogo, il rinvenimento così lontano dall'area italica fa pensare.

In secondo luogo, il peso elevato di entrambi è comunque in linea con la supposizione di un'articolazione su uno standard di 151 g (ammesso e non concesso che venisse rispettato uno standard, per questo aes rude marchiato): il primo potrebbe essere un decussis, il secondo tressis ...

 

Qual è la funzione, supposta, di questi depositi? Votiva?

[dux-sab]

Qual è la funzione, supposta, di questi depositi? Votiva?

io eliminerei la supposta. :crazy:

[g.aulisio]

Direi che si tratti piuttosto di depositi di fonditore.

[L. Licinio Lucullo]

Che ironia ... noi li consideriamo tesori, per loro era immondizia da rifondere!

[g.aulisio]

Tout passe, tout lasse, tout casse...

[margheludo]

Un aes rude (il mio) marchiato sensa tracce di crescente sul "rovescio"stasera cerco di pesarlo,e'molto piccolo circa 2cmx1cm vediamo se corrisponde ad uno standard.

Modificato 16 Giugno, 2015 da margheludo

[L. Licinio Lucullo]

Non mi sembra lo stesso genere di marchio.

Il "sole" di quelli che stiamo censendo è composto di quattro segmenti separati, con un globetto in rilievo al centro; qui sono due segmenti più lunghi che si intersecano

Modificato 16 Giugno, 2015 da L. Licinio Lucullo

[margheludo]

@L. Licinio Lucullo come sai frequento da poco la sezione e magari avete gia trattato questa rozza punzonatura a croce,in questo caso mi scuso per la ripetizione,in caso contrario mi chiedo se possa esserci un nesso con la punzonatura che state esaminando,e soprattutto cosa questa rappresenta :comunita'emittente?certificazione del peso?garanzia di qualita'?valore?....etc.sorvolerei sulle considerazioni su ipotetici standard e vi do il peso del mio pezzo. 10,55g.posto a seguire un aes signatum proveniente dal ripostiglio di oppeano s.giorgio valpolicella con segno simile che pesa invece 60volte tanto 625g.

[L. Licinio Lucullo]

[edit]

Modificato 17 Giugno, 2015 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Sposo, a questo riguardo, la posizione di Raistlin:

a me questi simboli, che vedo si ripetono con una certa costanza, fanno pensare più a un codice identificativo che a un ipotetico valore. Per questa forma di bronzi parlare di segni di valore è molto rischioso perché il valore lo dava solamente il peso del bronzo stesso e se dovessimo ipotizzare che siano stati dei segni di valore, dovremmo anche ammettere che fra questi pezzi di bronzo ci sia una costante nel peso e nelle dimensioni;

...

Mi viene da pensare che il sole o croce e il crescente siano "primitivi" segni identificativi di una comunità che magari cercava, attraverso questi segni, di far riconoscere il suo bronzo per una qualsivoglia garanzia commerciale.

Un simbolo su una moneta, soprattutto nell'Italia centrale (e premonetale) del V-IV sec. a. C., era principalmente un fatto di riconoscimento della provenienza della moneta e grazie al quale ci si poteva fidare; il commercio a quei tempi non era per niente fiduciario

[g.aulisio]

Buffo che si parla di 'sta roba e nessuno si é ancora preso la briga di andare a gettare un'occhiata al vecchio Haeberlin... :)

 

Pagina 9

 

Tavola 6

 

Sembrerebbe confermare la provenienza umbra e cita inoltre la presenza di altre combinazioni della punzonatura.

 

 

 

[L. Licinio Lucullo]

:mellow: Ehm ... che c'è scritto?

 

[franco obetto]

@g.aulisio,scusa la mia ignoranza,ma quoto @L. Licinio Lucullo,il tedesco mi e' indigesto,figuriamoci la forma antica.....tradurre completamente l'Haeberlin e' un mio grande desiderio...

[g.aulisio]

Il tedesco credo sia indigesto alla maggior parte dei... non tedeschi.

 

Per quanto mi riguarda ne ho una conoscenza piuttosto approssimativa, derivante soprattutto da una serie di campagne di scavo svolte in Alto Adige, in gioventù, e da una frequentazione, da autodidatta, di testi in questa lingua, spesso imprescindibili soprattutto per ciò che concerne la numismatica repubblicana e celtica danubiana.

 

Cerco di riportare gli elementi fondamentali di quanto ,mi sembra, ci dica l'Haeberlin riguardo a questi pezzi, senza lanciarmi in una traduzione letterale che comunque non sarei in grado di produrre. Tralascio i riferimenti ai dati ponderali dei tre pezzi che potete vedere agevolmente nella legenda della tavola.

 

- i tre pezzi che riporta nella tavola 4, appartenevano alle collezioni Bellucci di Perugia (6 e 7) e Guiducci di Arezzo (8) e sarebbero stati rinvenuti nei pressi di Perugia.

 

- il pezzo n.6 mostra su di un lato la contromarca a croce, il 7 il crescente su entrambi i lati, l'8 la croce su un lato ed il crescente sull'altro.

 

- Considerando gli altri 6 pezzi precedentemente conosciuti si avrebbero quindi quasi tutte le combinazioni possibili delle due contromarche: croce da sola, croce/croce, croce/crescente, crescente/crescente, mentre mancherebbe ancora il tipo caratterizzato dalla presenza del solo crescente.

 

- Considerando i pesi degli esemplari le contromarche non sembrano avere alcuna relazione col dato ponderale.

 

- Tale "de Feis" (posso immaginare Leopoldo De Feis, padre barnabita ed antiquario della seconda metà dell'ottocento, ma é una mia illazione...), possedeva un pezzo da 27 grammi, ed era convinto che le contromarche identificassero l'oncia, ma solo perché non conosceva gli altri pezzi.

 

- Al Museo Archeologico di Firenze, inoltre, sarebbe presente un pezzo ex Coll. Strozzi di ben 561 grammi, pubblicato dal Milani (in un'opera che ora non ho tempo di andare a cercare, immagino quella dedicata al  Museo Topografico dell'Etruria del 1898, mentre escludo il fondamentale articolo sul ripostiglio della Bruna in RIN IV 1891 - l'ho controllato -) che avrebbe le contromarche croce e crescente entrambe sullo stesso lato (se capisco bene).

 

- Dopodiché, sulla base di una considerazione del Milani circa la presenza di crescenti sui lingotti tarquinesi contrassegnati sulla lettera A parte in una disquisizione sulla reale attribuzione di tali lingotti, sostenendo che ne sono stati rinvenuti anche in Umbria, mettendo in dubbio il fatto che i tre tratti su alcuni di questi pezzi siano un riferimento al tripondio, ecc. ecc.

 

Ma qui siamo già fuori tema.

 

Insomma, a me il crucco già mi pesa cercare di comprenderlo quando lo leggo. Costringermi a tentare una traduzione é proprio cattiveria... 

 

PS

Comunque, al di là degli aspetti linguistici, cercare di seguire i fili del ragionamento dell'Haeberlin, evitandone i trabocchetti, é qualcosa che dà sempre un immenso piacere. Non fosse stato crucco il piacere sarebbe stato forse più a buon mercato. 

Modificato 17 Giugno, 2015 da g.aulisio

[L. Licinio Lucullo]

Grazie!

[L. Licinio Lucullo]

Nuovo esemplare in asta.

Grammi 31,87, 20x21x13 mm :

http://agoraauctions.com/listing/viewdetail/21426

Modificato 14 Agosto, 2015 da L. Licinio Lucullo

[acraf]

Un bell'esemplare. Lo posto per esteso per futura memoria a chi vorrà studiare questo specifico interessante settore, con la nota del curatore dell'asta che merita di essere riportata:

 

 

Agora Auctions 39 (25 agosto 2015), n. 109

 

Lot 39-109. Anonymous. 4th-3rd century B.C. AE aes signatum. Ex George D'Ambrosio collection of Roman coins and tesserae. 

Anonymous. 4th-3rd century B.C. AE aes signatum (20x21x13 mm, 31.87 g). Rectangular cast bronze; X on one side, crescent on the other. Vecchi 2.2.

Ex George D'Ambrosio collection of Roman coins and tesserae. 

Fifth century Rome saw the official valuation of bronze at equivalents of oxen and sheep, when in c. 450 the decemvirs codified the Roman Law in the famous 'Twelve Tablets' which recognized the bronze currency in use in central Italy (i.e., 1000 Asserae= 1 ox, 100 lbs of bronze = 1 ox, 10 Asserae= 1 sheep, etc). A system of barter with copper objects had long existed in central Italy where copper was plentiful and valued while silver was rare and gold nearly non-existent. The Italic population had produced Aes Rude from very early times and they are often found in hoards of votive deposits to divinities of fountains and rivers from the first half of the 1st millennium B.C. down to the end of the 4th century B.C.

- See more at: http://agoraauctions.com/listing/viewdetail/21426#sthash.e1V8ZxNb.dpuf

[franco obetto]

dove e' la sede di questa asta?

Modificato 15 Agosto, 2015 da franco obetto

[Fidelio]

dove e' la sede di questa asta?

Ottima domanda, Qualcosa è reperibile su Contact Us! Sede negli Stati Uniti, l'azienda è gestita da :

Tom Mullally (Senior numismatico e amministratore base d'asta) 1290 Gresham Rd, suite 6193 Marietta, GA 30065 USA ;

Matthew Richter (Presidente e CFO) 1162 St. Georges Ave, Suite 155 Avenel, NJ 07001 USA ;

Alfredo De La Fe (Vice Presidente, numismatico e Chief Technology Officer).

 

Sembra che questi commercianti hanno un concetto del tutto inadeguato sulla "provenienza", ne storia di raccolta, ne documentazione di esportazione.

Modificato 15 Agosto, 2015 da Fidelio

[g.aulisio]

Questo, se il prezzo resta a livelli ragionevoli (per quanto già la base sia alta per il genere) quasi quasi provo a prenderlo. Mi piacerebbe darci un'occhiata da vicino.  

[franco obetto]

@g.aulisio

 

vero,molto interessante

 

 un motivo in piu' per farmi sapere quando passi da Roma per incontrarci... ;)

[DeLaFe]

My apologies for a reply in English.

 

Our company is based out of the United States but we only offer electronic auctions. The primary cataloger is in the state of Georgia. I am in New York City and my other partner is in New Jersey.

 

This particular lot was part of an old collection based out of Georgia, the collectors name was George D'Ambrosio and it was imported in the 1960's, long before import paperwork was an issue.

 

There is another very interesting lot in the "Antiquities" section from his collection:

 

http://agoraauctions.com/listing/viewdetail/21666

 

If you have any questions please feel free to ask. If replying in English is a problem I can ask my father or sister to translate. (Both lived in Torino Italy for a few years and are fluent in Italian.)

 

Best Regards,

 

Alfredo De La Fé

 

dove e' la sede di questa asta?