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L. Licinio Lucullo

Aes premonetale con simboli "sole" e crescente

Risposte migliori

L. Licinio Lucullo

Senza voler riaprire la diatriba su quale, effettivamente, fosse l'aes premonetale, voglio ora portare alla Vostra attenzione i "pezzetti di bronzo" che presentano due marche accoppiate sulle due facce, l'una somigliante a una "X" a braccia aperte, dubitativamente interpretata sui cataloghi d'asta come sole o fiore, l'altra somigliante a un crescente.

Il primo esemplare l'ho visto su manuale del nostro sito ( http://manuali.lamoneta.it/MoneteRepubblicane/La%20repubblica%20Romana.htm ); mancano indicazioni su peso e dimensioni

post-13865-0-39684700-1369659241_thumb.j

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L. Licinio Lucullo

Un altro è dell'Thesaurus 2010 "Indus", lotto 77.

Le dimensioni dovrebbero essere (misurando sul catalogo) 25 x 39 mm, 30,59 g

post-13865-0-74261100-1369659464_thumb.j

Modificato da L. Licinio Lucullo

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L. Licinio Lucullo

Anche il terso è stato offerto da Thesaurus 2011 "Andromeda", lotto 348.

Le dimensioni dovrebbero essere (anche qui, misurando sul catalogo) 27 x 38 mm, il peso è indicato in 40,8 g

post-13865-0-99969600-1369659625_thumb.j

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L. Licinio Lucullo

Un quarto (il mio! non parlatemene male!) proviene dall'asta InAsta 43 del 2012, lotto 281, mm 17x15x10 e peso g 13. Qui manca il crescente.

La foto è quella del catalogo on-line di InAsta, un po' scadente.

Dal vivo posso dirvi che aveva una strana patina nera che, passandolo in un fazzolettino di carta ... sporcava il fazzolettino. Credo che ci fosse una specie di cera sopra. L'ho pulito con acqua distillata, e ora gli incavi presenti lungo il bordo (quelli che in foto sembrano bianchi) sono diventati di colore rossiccio (per il resto è rimasto scuro, con le macchioline verdi che si vedono anche in foto).

post-13865-0-77598400-1369659900_thumb.j

Modificato da L. Licinio Lucullo

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L. Licinio Lucullo

L'ultimo è il lotto 128 dell'asta Artemide XXXVIII attualmente in corso (http://www.deamoneta.com/auctions/view/148/128).

E' segnato con dimensioni 24 x 17,5 x 6 mm e peso 10,17 g

post-13865-0-59776400-1369660075_thumb.j

post-13865-0-16417800-1369660438_thumb.j

Modificato da L. Licinio Lucullo

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L. Licinio Lucullo

Tutto questo per chiederVi: cosa sappiamo? Ci sono teorie su queste due "contromarche", così spesso appaiate (almeno nelle case d'asta ... so bene che la realtà archeologica non sempre coincide con quella delle aste ...)

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numizmo

non è neanche il primo che si vede con queta contromarca, anzi: con questa combinazione di contromarche...

suppongo che chiedere da dove arrivino sia inutile...

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franco obetto

non è neanche il primo che si vede con queta contromarca, anzi: con questa combinazione di contromarche...

suppongo che chiedere da dove arrivino sia inutile...

ti riferisci alla lecita provenienza o alla genuinita' dei pezzi?

mi piacerebbe conoscere il tuo parere sulla seconda ipotesi.....

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numizmo

ti riferisci alla lecita provenienza o alla genuinita' dei pezzi?

mi piacerebbe conoscere il tuo parere sulla seconda ipotesi.....

provenienza intesa come zone di ritrovamento...sono sempre , o quasi, in aste sanmarinesi...è un caso o le repriscono soprattutto sulla sponda adriatica?

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franco obetto

provenienza intesa come zone di ritrovamento...sono sempre , o quasi, in aste sanmarinesi...è un caso o le repriscono soprattutto sulla sponda adriatica?

perche' costa adriatica?se fosse come dici tu prenderei in considerazione tutte le zone limitrofe....toscana,umbria,emilia,marche.....

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numizmo

perche' costa adriatica?se fosse come dici tu prenderei in considerazione tutte le zone limitrofe....toscana,umbria,emilia,marche.....

perché le ho sempre viste apparire là..., poi magari vengono dalla Sicilia, non lo so...è per questo che ho chiesto se si sapeva qualcosa della provenienza.

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franco obetto

perché le ho sempre viste apparire là..., poi magari vengono dalla Sicilia, non lo so...è per questo che ho chiesto se si sapeva qualcosa della provenienza.

ho capito.....per quanto riguarda l'autenticita',nessun dubbio?......secondo te sono oggetti,plausibili?cosa pensi del loro utilizzo?

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Nakona

Il Garrucci, "Le monete dell'Italia Antica", ristampa Forni dell'ed. 1885, ne pubblica 2 es. a tav. LXVII, n. 1 e tav. LXVIII, n. 3. Il primo, della coll. Nardoni proveniva da Ancarano, dietro i monti di Norcia. Parla nel testo di un terzo esemplare della coll. Stettiner, che era stato trovato nei presi di Perugia.

Un altro es. che era nella mia coll. di premonetali (che ho poi donato ad un Museo), proveniva anch'esso dai pressi di Perugia.

Direi che la provenienza umbra è quasi certa.

II Garrucci termina il dicorso con le seguenti parole: " Perciò io stimo, che questa sia una novità di aes signatum, portante i suoi tipi impressi in incavo".

Saluti.

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numizmo

sull'autenticità non avrei da ridire, sul loro utilizzo mi piacerebbe capirne di più, oltre al chiaro uso monetale...tipo: di che moneta erano sostituti o surrogati? sapendo la zona di ritrovamento, un pò di ipotesi si potrebbe provare a farle.

A giudicare da alcuni, sembrano ricavati da pezzi di aes signatum e quadrilateri, quindi, sono postumi, con buona approssimazione.

Perché farli? un'intermezzo in attesa dell'aes grave? ma allora che intervallo ci sarebbe tra aes signatum e aes grave? più grande di quanto ipotizzato finora? oppure sono coevi agli aes signatum e ne rappresentano la spicciolatura in uso?

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numizmo

Il Garrucci, "Le monete dell'Italia Antica", ristampa Forni dell'ed. 1885, ne pubblica 2 es. a tav. LXVII, n. 1 e tav. LXVIII, n. 3. Il primo, della coll. Nardoni proveniva da Ancarano, dietro i monti di Norcia. Parla nel testo di un terzo esemplare della coll. Stettiner, che era stato trovato nei presi di Perugia.

Un altro es. che era nella mia coll. di premonetali (che ho poi donato ad un Museo), proveniva anch'esso dai pressi di Perugia.

Direi che la provenienza umbra è quasi certa.

II Garrucci termina il dicorso con le seguenti parole: " Perciò io stimo, che questa sia una novità di aes signatum, portante i suoi tipi impressi in incavo".

Saluti.

Quindi un riuso umbro di tipi monetali romani ma , in una economia meno florida, spicciati per necessità di pagamenti di minor importo?

Magari in attesa dell'emissione degli aes gravi umbri con i tagli fino all'oncia..

Modificato da numizmo

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Nakona

Guarda bene il tuo esemplare! Dalla foto che hai postato si vede bene l'astro a 4 raggi (il sole) nella prima, ma mi sembra di intravedere anche la falce lunare sulla parte destra della seconda.

post-34348-0-18511600-1369667275_thumb.j

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Nakona

Le barre di aes signatum e i quadrilateri rappresentavano, interi, già una cospicua somma. Ragion per cui nasceva la necessità di frazionarle per disporre di mezzi di pagamento idonei a piccole spese.

Modificato da Nakona

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franco obetto

interessante......abbiamo qualche pubblicazione sull'argomento??

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L. Licinio Lucullo

Questa è la foto del retro dopo la pulizia. I segni sono tanti, nessuno chiaramente a mezzaluna, anche se quello più lungo ha un andamento effettivamente ad arco

post-13865-0-24764300-1369668816_thumb.j

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L. Licinio Lucullo

Questi i segni che vedo

post-13865-0-48597900-1369669930_thumb.j

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Nakona

Nell'ultima foto postata effettivamente il crescente non si vede. Ma questo sarebbe il primo esemplare che vedo ad una sola impronta. Preferisco credere che la seconda sia stata impressa solo parzialmente per un colpo dato di sbieco sul punzone.

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L. Licinio Lucullo

Sì, in effetti l'impronta più lunga (che è poi anche quella più profonda ed evidente) sembra proprio una "scivolata", e comunque dimostra (ad occhio nudo) una forma leggermente ad arco. Potrebbe quindi essere una punzonatura a crescente, impresa solo di sbieco

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Nakona

Non l'ho sottomano, ma mi sembra che la Laura Breglia, in "Numismatica antica, storia e metodologia" parli estesamente delle varie forme premonetali. Qualche cenno anche sul testo del Bernareggi "Istituzioni di numismatica antica"

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L. Licinio Lucullo

Molto bello, soprattutto perché è evidente che si tratta del taglio di una barra.

Aggiungo le dimensioni, per quando il link non funzionerà più: 30 x 23 x 15 mm. Pesa g. 40,4

 

Questo elemento ha un particolare in comune con il mio: sulla faccia del sole ci sono, oltre appunto alla "X", tre incavi grosso modo tondi (nel mio, sono presenti al retro, sono i tre che nella foto precedente ho indicato con un circoletto).

 

Che sia un simbolo di valore?

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Modificato da L. Licinio Lucullo

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