Serie RRC/44

[Vincenzo]

Vorrei riportare in auge l'attenzione su questa emissione, che ricordo essere nella classificazione crawfordiana, la prima con il denario.

In particolare, mi preme ricevere una vostra impressione, critiche, confutazioni su un articolo, pubblicato su Panorama Numismatico Luglio-Agosto 2011 di Pierluigi Debernardi dal titolo "CR 44 e le origini del denario".

[acraf]

Per completezza bisogna aggiungere che su questo argomento e sull'articolo di Debernardi c'è stata un'altra discussione, che ha ospitato già una importante osservazione di Vincenzo:

http://www.lamoneta.it/topic/92425-nascita-del-denario/?hl=debernardi#entry1023648

In effetti questa discussione era conclusa rapidamente.

Ho l'impressione che Vincenzo sia ansioso di conoscere l'opinione di Ahala, ma non so se egli conosce già questo articolo.

Modificato 2 Giugno, 2013 da acraf

[Vincenzo]

Esattamente..."vorrei riportare in auge"...e oltre ai pareri già espressi da noi due.

Ringrazio acraf per aver ritrovato quella discussione, caduta troppo presto nel dimenticatoio.

Modificato 2 Giugno, 2013 da Vincenzo

[Vincenzo]

Per completezza bisogna aggiungere che su questo argomento e sull'articolo di Debernardi c'è stata un'altra discussione, che ha ospitato già una importante osservazione di Vincenzo:

http://www.lamoneta.it/topic/92425-nascita-del-denario/?hl=debernardi#entry1023648

In effetti questa discussione era conclusa rapidamente.

Ho l'impressione che Vincenzo sia ansioso di conoscere l'opinione di Ahala, ma non so se egli conosce già questo articolo.

Ansioso mi pare esagerato.

Oltre ad ahala, vorrei sapere l'opinione di tanti altri che si occupano di monetazione romano repubblicana.

Perchè questo "sorvolare" alcuni studi, non mi sembra un buon metodo.

[ahala]

Vincenzo

I regularly discuss the early denarius coinage with Pierluigi Debernardi. The Panorama article was a step in the project, but it is not the end of the project. Pierluigi continues to work on the early denarius coinage, and I continue to work on the struck bronzes. We work in a coordinated way, and we share information all the time. Steve Brinkman made a website, in collaboration with Pierluigi, that has some basic information about the anonymous denarius types:

http://stevebrinkman.ancients.info/anonymous/

http://translate.google.co.uk/translate?hl=en&sl=en&tl=it&u=http%3A%2F%2Fstevebrinkman.ancients.info%2Fanonymous%2F

Pierluigi continues to work on the subject. So there will certainly be improvements to this information in the future, for example if more die-links are found, or if there is new archaeological information. Of course, sometimes I have questions to ask Pierluigi, but overall, I support his work.

Andrew

[Vincenzo]

Ahala!!!

Vorrei sapere, specificatamente, la tua opinione sul NON collegamento denario-riduzione sestantale dell'asse, bensì denario-riduzione post-semilibrale dell'asse.

Do you think that denarius was iussed under sextantal or post-semilibral riduction of roman as?

What do you think about his opinion of style method?

Modificato 2 Giugno, 2013 da Vincenzo

[ahala]

Vincenzo

The research work on the early denarius coinage (by several people) and on the prow-type struck bronze coins (by several people) involve thousands of coins and a great deal of archaeological material. Some of the archaeological material is completely new (new hoards, new site-finds). Some of it is old material being re-examined. Until the work is complete, I cannot say what the results will be, because I cannot predict the future.

The Panorama paper was interesting. But more work needs to be done. There is no point for me to give personal opinions until after I complete some more work myself, and until after I examine, discuss and test the research being done by other people.

Still, I do not expect very big changes. I think if Rudi Thomsen could see the new material which we look at today (many more coins, hoards which are photographed rather than just listed, more site-find material), he might adjust his opinions slightly, for some specific subjects. Or he might not.

Andrew

[Vincenzo]

In verità, il tono dell'articolo di Debernardi e i commenti che ne sono seguiti, sono sembrati tutto tranne che un lavoro momentaneo, che deve essere rivisto. Vi sono idee ben precise, basate su molteplici analisi, dalle quali si deduce chiaramente:

1)L'introduzione del denario fu contemporanea alla riduzione post-semilibrale dell'asse e NON alla sestantale.

2)Vi fu un periodo di sovrapposizione fra il denario e il quadrigato.

E quest'ultimo punto è confermato anche dal ritrovamento di Monte Adranone, già ampiamento discusso.

Da questo si può concludere, che l'articolo si pone in una direzione e visione completamente differente rispetto alle opere di Thomsem e Crawford, pur se da esse trae ispirazione.

[acraf]

Sarò un pò rincoglionito, anche per la tarda ora serale, ma ti chiedo dove sta l'asserzione che l'introduzione del denario fu contemporanea alla riduzione post-semilibrale (ossia quando l'asse si trovava ai livelli quadrantale o trientale). Temo di ricordarmi male.

In ogni caso esiste ormai la consapevolezza che la ricostruzione crawfordiana sull'inizio della monetazione denariale appare troppo "compressa" e concentrata in pochi anni.

Infatti già il Marchetti ha proprosto una retrodatazione ad almeno 214 (se non al 215 a.C.), ma il quadro non cambia molto.

Di contro anche la teoria tradizionalista abbisogna sicuramente di una certa revisione.

Magari la soluzione sarà al solito nella "virtuosa via di mezzo"....?

Forse perchè ero già a conoscenza del lungo lavoro di Debernardi, che ho conosciuto di persona e che sapevo essere in stretti rapporti con Andrew, grazie anche alla sua ottima conoscenza dell'inglese, ma non ho riscontrato un risultato "definitivo" nel suo articolo su Panorama, ma piuttosto l'avvio di una serie di considerazioni che saranno approfondite solo dopo una adeguata disamina dei numerosi nuovi dati anche archeologici.

Ormai esiste una conapevolezza che per un periodo ci fu una sovrapposizione tra il denario e il quadrigato. Quasi sicuramente la coniazione del quadrigato continuò quando fu introdotto il denario,

Il problema è di stabilire se tale sovrapposizione ebbe durata tutto sommato breve (circa 2-3 anni) o fu più lunga....

Secondo me ci fu, ma fu piuttosto breve (forse il quadrigato con la spiga, di zecca siciliana, fu coniato quando era già appena nato il denario, ma poi fu messo fuori corso).

[Vincenzo]

Sarò un pò rincoglionito, anche per la tarda ora serale, ma ti chiedo dove sta l'asserzione che l'introduzione del denario fu contemporanea alla riduzione post-semilibrale (ossia quando l'asse si trovava ai livelli quadrantale o trientale). Temo di ricordarmi male.

In ogni caso esiste ormai la consapevolezza che la ricostruzione crawfordiana sull'inizio della monetazione denariale appare troppo "compressa" e concentrata in pochi anni.

Infatti già il Marchetti ha proprosto una retrodatazione ad almeno 214 (se non al 215 a.C.), ma il quadro non cambia molto.

Di contro anche la teoria tradizionalista abbisogna sicuramente di una certa revisione.

Magari la soluzione sarà al solito nella "virtuosa via di mezzo"....?

Forse perchè ero già a conoscenza del lungo lavoro di Debernardi, che ho conosciuto di persona e che sapevo essere in stretti rapporti con Andrew, grazie anche alla sua ottima conoscenza dell'inglese, ma non ho riscontrato un risultato "definitivo" nel suo articolo su Panorama, ma piuttosto l'avvio di una serie di considerazioni che saranno approfondite solo dopo una adeguata disamina dei numerosi nuovi dati anche archeologici.

Ormai esiste una conapevolezza che per un periodo ci fu una sovrapposizione tra il denario e il quadrigato. Quasi sicuramente la coniazione del quadrigato continuò quando fu introdotto il denario,

Il problema è di stabilire se tale sovrapposizione ebbe durata tutto sommato breve (circa 2-3 anni) o fu più lunga....

Secondo me ci fu, ma fu piuttosto breve (forse il quadrigato con la spiga, di zecca siciliana, fu coniato quando era già appena nato il denario, ma poi fu messo fuori corso).

Eh si, deve essere l'ora tarda!

Alle pagine 25-29 dell'articolo di Debernardi viene esplicitamente citato un collegamento fra la prima produzione denariale e l'emissione CR/41, che è di riduzione post-semilibrale. Peraltro, ad un attenta lettura dell'articolo se ne deduce che l'innalzamento della data al 215 a.C., è frutto anche di questa intuizione teorica.

La ricostruzione di Marchetti, pur pervenendo al medesimo risultato, lo fa per vie differenti, basandosi su una ricostruzione di tipo economico-storico.

Ed è già questo un buon motivo per preferirla a quella Crawfordiana.(Ed è ciò che viene fatto nelle odierne middle-schools, compresa quella tanto cara ad Acraf, la messinese.)

Inoltre, nella discussione riportata da acraf, appare un mio esplicito riferimento a questo tema e un altrettanto esplicito commento dello stesso acraf, circa la possibilità di un collegamento denario-riduzione quadrantale.

L'articolo di Debernardi è provvisiorio? Potrà contraddire se stesso?

Forse.(Roberto Diegi in un suo commento all'articolo, la pensa diversamente.)

In esso però vi sono punti chiari che mirano a scardinare alcune asserzioni fideistiche della scuola middleniana, difese all'inverosimile, con i noti argomenti "ex silentio".

La prima è quella su citata.

La seconda, un vero tabù e fulcro dell'English School, è l'esclusione di sovrapposizioni denario-quadrigato.

Denoto una contraddizione, sempre imputabile all'ora tarda.

Nel post 2, acraf scrive che non sa se Andrew sia a conoscenza di questo articolo.

Nel post 9, ammette "stretti rapporti" fra lo stesso Andrew e Debernardi.

Infine, e di questo ne sono dispiaciuto, ho notato una certa riluttanza nel fornirmi una risposta da parte di Andrew su cosa pensasse dell'articolo e delle osservazioni(in particolare sui due punti citati)in esso presenti.

Ne condivide o meno l'opinione? E' dato saperlo?

Modificato 3 Giugno, 2013 da Vincenzo

[acraf]

Credo di essermi ora un poco riposato e di avere la mente più lucida.

Inannzi tutto sapevo dei rapporti tra Andrew e Debernardi, ma non potevo essere sicuro quanto il primo fosse a piena conoscenza dell'articolo pubblicato da quest'ultimo su Panorama Numismatico, visto anche che era redatto in italiano.

Bisogna comprendere la riluttanza da parte di Andrew ad esprimere una opinione molto netta sulle esatte circostanze sulla "nascita" del denario. Mi sembra anche una manifestazione di serietà affermare che si preferisce attendere il completamento della risistemazione di tutti gli abbondanti dati numismatici ed acheologici.

Poi credo che esista anche una sorta di suddivisione dei compiti dedicati a tale risistemazione, che è un lavoro colossale e difficilmente sostenibile da una sola persona.

In altre parole, credo che Andrew si sia concentrato soprattutto sulle emissioni in bronzo, che sono poi quelle descritte in maniera meno precisa dal Crawford, mentre Debernardi è più "specializzato" sulle emissioni denariali, specialmente del primo periodo.

Ha già pubblicato un contributo su un recente volume del The Numismatic Chronicle e ogni tanto pubblica su Panorama Numismatico (come con alcuni contributi dedicati alle variazioni del titolo in argento dei denari repubblicani).

Non conosco l'esatto "stato dell'arte" dei loro studi, che comunque proseguono, al momento prendendo in considerazione determinati gruppi di emissioni. Così adesso Andrew è concentrato sulla sistemazione delle varie emissioni di Luceria.

Si tratta di pazientare, ma sono sicuro che prossimamente loro pubblicheranno nuovi contributi, che ci preoccuperemo di segnalare tempestivamente.

Bisogna chiarire un punto. Ormai la teoria di Crawford della nascita del denario al 212-211 a.C. è superata.

Se qualcunoi continua a utilizzare le sue datazioni è solo per pigrizia e anche per l'assenza di nuovi lavori sistematici.

Si sta affermando sempre più la teoria di Marchetti, con lieve retrodatazione.

Anche la stessa scuola messinese concorda che con ogni verosimiglianza il denario nacque all'inizio del 215 a.C., nell'ambito della risistemazione dell'economia monetaria romana dopo la disfatta di Canne nell'estate del 216 a.C.

La teoria resta sostanzialmente "middleniana" nel senso che si continua a supporre che il denario vide la luce nel corso della seconda guerra punica e non della prima guerra punica (come sostenuto dalla vecchia teoria "tradizionalista").

Un passo importante è lo svincolamento di un collegamento tra il denario e la riforma sestantale, che probabilmente fu posteriore di pochi anni (e magari fatta appunto a posteriori per meglio "quadrare" i rapporti tra denario e asse di bronzo).

Il grosso delle questioni ancora da definire è appunto come delineare meglio, con diversi approcci metodologici, l'intera monetazione romana dopo la sistemazione proposta dal Crawford, che dimostra sempre di più di non essere del tutto soddisfacente (specialmente a livello di alcuni dettagli riguardanti soprattutto le emissioni di bronzo).

Senza dubbio il cosiddetto periodo post-semilibrale appare complesso e merita di essere approfondito, dopo l'approccio essenzialmente storico-economico del Marchetti (come giustamente evidenziato da Vincenzo).

[Vincenzo]

Comprendo le motivazioni di Andrew, esplicitate da Acraf.

Ma qui si chiedeva un'opinione, non un presa di posizione netta e irremovibile, cosa che è destinata ad altra sede, quale quella di un articolo o una monografia.

Nel contempo, non si può ritenere che l'articolo di Debernardi rappresenti solo un palliativo di sistemazione a vecchie cronologie.

Il lavoro svolto è complesso, approfondito, analizza dati da molteplici punti di vista e giunge a delle conclusioni, utilizzando verbi all'indicativo e non al congiuntivo, che sono chiari e palesi.

Fra queste le 2 questioni, su indicate.

Quella di Marchetti è una teoria tipicamente Middleniana. Non c'è dubbio.

Ed infatti, personalmente, dell'articolo in questione ne condivido fortemente la Cronologia Relativa(ben esplicitata e dimostrata), ma ho espresso dei dubbi su quella Assoluta.(non dimostrata, al contrario, come già ricordato nel commento all'articolo nella discussione citata).

P.S. E' possibile avere precisi riferimenti bibliografici di quanto pubblicato sull'argomento(prima monetazione romana-repubblicana) da: Andrew McCabe, Pierluigi Debernardi e Steve Brinkman. Almeno questo...

Modificato 3 Giugno, 2013 da Vincenzo

[L. Licinio Lucullo]

Vediamo se ho colto i punti essenziali del problema ...

L'autore individua un'evoluzione stilistica dell'argento della serie 44, e ritiene che essa corrisponda anche a un'evoluzione nel tempo. Fonda questa tesi sull'assunzione che il primo denario sia stato un'emssione di guerra, ad opera di zecche al seguito delle legioni, ove ogni incisore, separato dagli altri, copiava i modelli precedenti, determinanod così l'evoluzione stilistico-cronologica.

L'analisi è poi corroborata da dati inerenti ai rinvenimenti, alla pondometria e alla composizione del metallo, ma l'elemento stilistico resta predominante.

Sulla base di questa analisi, egli individua 9 gruppi differenziati su base stilistica (numerati da 0 a 8) e ritiene che l'evoluzione stilistica corrisponda anche a un'evoluzione nel tempo, nell'assunto che il denario sia nato come emissione itinerante (nelle zecche al seguito delle legioni ogni incisore, separato dagli altri, avrebbe copiato a modo proprio i modelli precedenti, determinando così l'evoluzione stilistico-cronologica).

I gruppi da 0, 1 e 2 si collocherebbero in serie con i bronzi (post-semilibrali) della serie Cr. 41.

I gruppi 7 ed 8 proverrebbero da una zecca separata, discendenti, così come il coevo gruppo 2, dal gruppo 1.

I gruppi 3 e 4 si collocherebbero, invece, in serie con i bronzi (sestantali) della serie Cr. 56, e il solo gruppo 3 (caratterizzato da un punto sotto il collo, verosimilmente un primitivo simbolo di zecca, forse identificavo della prima produzione denariale in Roma) sarebbe in serie anche con il quadrigato Cr. 31/1 (che presenta la medesima caratteristica).

I gruppi 5 e 6 infine, contraddistinti dalla legenda in rilievo tipica delle emissioni successive, sarebbero gli ultimi e, probabilmente, apparterrebbero alle serie Cr. 62 (con rostrum tridens) e Cr. 50 (con ancora), di cui rappresenterebbbero la versione senza simboli.

Complessivamente, l'emissione sarebbe iniziata nel 215 per protrarsi almeno sino al 210; parallelamente l'emissione del quadrigato verrebbe abbassata sino almeno al 211 (dato l'aggancio al sistema sestantale, per il tramite del gruppo 3).

La comparsa dell'argento sul mercato italico sarebbe stata determinata dalla spinta inflazionistica (causata a sua volta dalla guerra annibalica) che avrebbe comportato il calo dello standard ponderale del bronzo, con conseguente necessità di emettere dapprima multipli enei dell'asse (Cr. 41/1, 41/2 e 41/3) e subito dopo, vista la loro scarsa praticità, i sesterzi, i quinari e infine denari, con segni di valore tratti dalla tradizione etrusca.

La compresenza di quadrigati in mistura e denari in buon argento, infine, si spiegherebbe con i diversi mercati cui erano destinate: l'economia delle piazze magno-greche infatti, su cui Roma immetteva i quadrigati, stava rapidamente degenerando per effetto dell'errata scelta di allearsi con Annibale.

Modificato 5 Giugno, 2013 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Personalmente l'ho trovata una lettura affascinante, anche se non ho le competenze per discuterne il merito.

Un solo dubbio: se è vero che i mercati magnogreco e italico erano compartimentati in modo così impermeabile che su uno potevano circolare monete di buon argento, senza essere scacciate da quelle in mistura emesse sull'altro, per quale ragione Roma avrebbe emesso in seguito una moneta di pondometria greca (il vittoriato) in buon argento, anziché in mistura?

Modificato 5 Giugno, 2013 da L. Licinio Lucullo

[acraf]

Il vittoriato era una moneta di metrologia ancora greca e il suo buon titolo, assieme al forte messaggio propagandistico fornito dalla rappresentazione del rovescio (Vittoria e trofeo, con legenda ROMA), costituiva un buon viatico per i Romani a penetrare meglio nelle aree di tradizione greca e per buona parte passata dalla parte di Annibale.

Il denario invece all'inizio era destinato alle aree con ancora forte presenza romana e a supporto dei suoi alleati.

[L. Licinio Lucullo]

Appunto: il vittoriato, di buon titolo, non può essere contemporaneo dei quadrigati, di mistura, sullo stesso mercato. Se allora è vero che il vittoriato è contemporaneo del denario, quest' ultimo non può essere contemporaneo dei quadrigati di mistura