Lombardia quattrini di maria teresa , studio conii

[rick2]

dai che proviamo a fare lo studio dei conii anche per i quattrini di maria teresa

date note 1749 1750 e non datato

al momento ho 4 foto , 2 del 1750 e 2 del non datato , curiosamente sono dello stesso conio

aspetto con ansia foto di altri esemplari

farei notare anche un altra cosa

dei 4 esemplari nessuno pare che abbia circolato

Edited June 8, 2013 by rick2

[Parpajola]

La vedo un po' dura........... in venticinque anni che colleziono monete di milano ne ho visti passare in asta un paio senza data.

Dei quattrini senza data la forma della stella sotto il busto sono differenti

Edited June 9, 2013 by Parpajola

[rick2]

hai delle foto

puo` essere che la seconda foto sia di un quattrino fatto dopo quando l usura del conio era piu` elevata perche` per il resto per me e` lo stesso conio.

comunque se tu dici che ne son passati solo un paio in asta e che io dico che il conio e lo stesso significa che e` una moneta piuttosto rara

d altronde a me lascia perplesso che queste son monete che non han circolato , mentre tu sai che i quattrini sono i primi che si trovano devastati da anni di passaggi di mano.

chissa` come mai

[Parpajola]

Beh la moneta e' comunque un R3....che vedi poche volte.

Al volo mi ricordo di passaggi in asta kunst und munzen, Varesi e una Cronos di Crippa e un listino di Tevere.

Forse e giusta la tua osservazione sull' usura del conio.

Foto, a parte quelle dei cataloghi, non ne ho.

[rick2]

posta quelle dei cataloghi che vediamo

se anche quelle dei cataloghi sono dello stesso conio allora possiam gia trarre qualche conclusione

[dabbene]

C' è comunque da tenere presente sempre l'ipotesi del Crippa per quelli senza data che siano in realtà dei progetti, per la differenza di peso notevole rispetto al tipo con data, per la perfetta conservazione e per il fatto proprio di essere senza data.

D'altronde siamo prima della riforma monetaria e per studiare studiavano, anche troppo....,

Mario

[dabbene]

Mah, effettivamente è una moneta che sarà molto difficile poter ampliare qui con immagini in questa discussione, ci sono due bei esemplari senza data su " La monetazione di Maria Teresa per Milano " delle Civiche Raccolte Numismatiche che però non posso postare, posso darvi i pesi, 2,49 e 2, 28 gr. , la forma del tondello di entrambi è similare, squadrato, e sono entrambi di ottima conservazione, sembrano non circolati.

Nei cataloghi in Crippa è comparso, ma senza immagini, ce n'è stato uno senza data in Varesi asta 54 del 2009 " Collezione Este Milani " lotto 356 che vi presento, aggiudicato a 340 Euro con una stima di 200 Euro, ci sono delle minime variazioni effettivamente nella stelletta, peso inferiore qui, 1,90 gr. considerata rarissima da Varesi .

[Parpajola]

Ho quasi la certezza che il quattrino dell' asta Varesi ( lo stesso riprodotto nel MIR al 423/1) e' lo stesso di quello postato ( ultima foto ) da rick2.

[rick2]

dabbene la foto che hai postato e` uguale alla mia seconda moneta

fai comunque le foto e mandamele per mail che vediamo

anche se e` di un libro le puoi comunque postare tranquillamente , posti 2 foto , non tutto il libro , puoi usare una certa percentuale prima di incappare nel copyright

alla fine noi vogliam solo sapere se son stati fatti 2 o piu` conii

comunque se il conio e` lo stesso puo` darsi che in effetti queste sian solo delle prove non destinate alla circolazione

GUARDA QUANTE COSE INTERESSANTI SALTAN FUORI DALLO STUDIO DEI CONII

sarebbe da dedicargli piu` attenzione e aver piu` persone che danno una mano

Edited June 9, 2013 by rick2

[dabbene]

Unicamente per motivi di studio ed essendo solo due quattrini, da " La monetazione di Maria Teresa per Milano "delle Civiche Raccolte Numismatiche, Milano, 1984, p. 51, tipi 112 e 113, senza data entrambi,

[dabbene]

Ora quello senza data dei Fratelli Gnecchi,

[dabbene]

Quello del CNI senza data,

[dabbene]

Il nuovo MIR Milano invece propende per l'esemplare dell'asta Varesi " Este Milani " già postato, invece per quello con data 1750, senza mettere le immagini, fa riferimento a un pezzo in asta Kunst und Munzen 26/1613 del 1988 aggiudicato per la bella cifra di 1300 Euro.

Tra l'altro il MIR indica come prezzo commerciale per entrambi i tipi un range da 250 a 600 Euro e anche questo potrebbe far riflettere.....

[rick2]

tutti i quattrini senza data di cui abbiam le foto provengono da uno stesso conio !

non solo ma se guardate nessuno ha tracce di circolazione , son tutti in alto grado di conservazione

a questo punto penso che si possa ipotizzare che queste monete sian delle prove non destinate alla circolazione

che dite ?

io nel mio catalogo ho segnato anche un quattrino datato 1749 , esiste ?

[Parpajola]

Il nuovo MIR Milano invece propende per l'esemplare dell'asta Varesi " Este Milani " già postato, invece per quello con data 1750, senza mettere le immagini, fa riferimento a un pezzo in asta Kunst und Munzen 26/1613 del 1988 aggiudicato per la bella cifra di 1300 Euro.

Tra l'altro il MIR indica come prezzo commerciale per entrambi i tipi un range da 250 a 600 Euro e anche questo potrebbe far riflettere.....

Ehm Mario, erano 1300 Franchi svizzeri ;-)

Ho il catalogo dell' asta controllo se presente la foto.

[dabbene]

Penso che sia un piccolo, ma concreto risultato di questa discussione; i pezzi in circolazione tra l'altro l'abbiamo visto noi, ma anche altri, sono pochi, veramente pochi, l'ipotesi che Crippa aveva fatto, senza avere prove certe però, troverebbe conferma, d'altronde i senza data sono tipici dei progetti, mentre datare era ormai consuetudine, la perfetta conservazione poi suffragherebbe ulteriormente questa ipotesi.

Del 1749 quattrini non mi risultano, di quella data c'è una parpagliola, ma è diversa rispetto al quattrino, ha al rovescio la cartella con MLNI DVX.

Se volete uno nuovo spunto anche quello delle lire e mezze lire del Giuramento postate da Giancarlone non è male,, monete che risulterebbero 8.000 in tutto gettate alla folla durante il corteo quel giorno.

Queste furono monete che circolarono poi, infatti presentano usura, con valori da 20 soldi e 10 soldi rispettivamente.

In questo caso siamo nel 1741, esattamente 21 gennaio 1741.

[dabbene]

Ehm Mario, erano 1300 Franchi svizzeri ;-)

Ho il catalogo dell' asta controllo se presente la foto.

.

Scusa, ho controllato hai ragione, mi sembrava eccessivo in effetti....

[rick2]

il problema pero` dabbene e` che quelli senza data sono di piu` di quelli datati per cui quelli per la circolazione del 1750 sono piu` rari delle prove

per me son prove tutte e 2 a questo punto.

le lire del giuramento (e mezze lire) son di sicuro una discussione interessante , sopratutto se conoscendo la tiratura di 8000 troviamo 2 o 3 conii

allora dovremmo rivedere molte cose.....

[dabbene]

Quelli del 1750 per essere rari sono rari anche loro, pochi son pochi, e sono tutti molto belli, anche loro non sembrano circolati, qualche dubbio viene...., vediamo se qualcuno ha qualche notizia in più, certo il momento era molto particolare....

[dabbene]

Credo che sia determinante aggiungere su quanto stiamo dicendo, un documento ufficiale, il regesto 3 che è il prospetto ufficiale fatto da Pietro Verri nel 1777 per incarico della corte di Vienna, che volle documentarsi in vista dell'elaborazione della riforma monetaria che poi inizierà l'anno seguente sul circolante effettivo a Milano nel 1777.

L'elenco comprende l'elenco delle monete che avevano sia corso legale che abusivo a Milano e sono tante, di tutto e di più, siamo nel periodo del disordine monetario.

L'ho letto, è lungo, ci sono quattrini di Filippo IV, di Carlo II, Carlo V, Carlo VI, Carlo III, poi nel fondo della cassetta descrive quelli di Filippo V, anche alcuni di Piacenza.

Di quattrini di Maria Teresa nulla, eppure dovevano esserci, sono passati 27 anni, e qui c'è tutto il pregresso.

Invece ci sono, e anche questo è interessante, quelli che lui chiama Detti del Possesso dell'Imperadrice, quelli che noi conosciamo come le lira e le mezze lira del Giuramento.

Credo che tutto questo sia estremamente interessante e da riflessione su quanto stiamo discutendo....

[Parpajola]

Allora ho verificato il catalogo dell' asta Kunst und Munzen del 1988, di quattrini ne erano presenti ben 3 esemplari divisi in due lotti.

Il primo lotto 1613, quattrino 1750 gr. 1,21 ( esemplare del MIR 423/2 ).

Secondo lotto 1618 due quattrini, uno senza data e l' altro 1750. Non sono riportati i pesi. Sono fotografati i due esemplari con data 1750. ( le monete sono rotonde).

Appena posso posto le foto.

[dabbene]

Bene Parpajola, se riesci, ne vediamo altre tre...., in effetti quelle con data sono più tondeggianti e di peso inferiore, almeno quelle che ho visto.

Sull'elenco del Verri aggiungo, di cui parlavo prima, invece sono elencate anche le parpajole del 1749, del 1750,del 1758, del 1763, per me questo può essere un altro bel tassello, qui poi parlano i documenti scritti....

[rick2]

posta le foto che sono in ansia..... :)

ma vedrai che son dello stesso conio pure loro.

a questo punto per me siam sicuri all 80-90% che son delle prove

dabbene puoi postare il link o mandarmi il documento per mail che son curioso di leggerlo.

comunque da quello che emerge sembra che a Milano questo caos monetario sia determinato da una base monetaria insufficiente per coprire le esigenze economiche della citta`

nel senso che c e` una domanda di moneta che non viene soddisfatta dalle esigue emissioni della zecca (perche` qui parliamo di meno di 500.000 lire in 30 anni e circa 2-300.000 5 soldi )

da qui secondo me deriva il fatto che a milano circolava di tutto.

sarebbe interessante capire come le emissioni austriache fossero comuni perche` e` facile che questa domanda di moneta fosse soddisfatta dalle copiose emissioni che venivano battute oltralpe (svanziche etc).

in questo periodo maria teresa emette una monetazione uniforme per l impero e secondo me c era una volonta` usare queste monete anche a milano , aumentando cosi il grado di integrazione del ducato all impero

[Parpajola]

Rick2 le foto sono solo due dell' asta KuM.

Invece mi ero dimenticato del quattrino del listino di Tevere numismatica ( era della fine degli anni '80).

Lotto 418 quattrino 1750 non riporta peso, esemplare fotografato.

Per le foto portate pazienza.

[dabbene]

Domani cerco di mandarti l'elenco per mail, non è su internet, sono ben sette pagine di monete, quindi molto dettagliato, c'è veramente di tutto, di tutte le zecche, anche straniere, comunque a beneficio di tutti c'è sia sul Crippa che sul libro sopra citato delle Civiche Raccolte Numismatiche di Milano su Maria Teresa,

Mario