VENEZIA SCUDO DELLA CROCE e FRAZIONI, VENEZIA

[gigetto13]

1 ora fa, DOGE82 dice:

Ciao Luciano. Si per il Foscarini si. Dicevo per la moneta che c'è sotto. È forse uno dei pochi casi che si riesce a capire forse su quale altro scudo sia stato ribattuto. È una particolarità che raramente capita. Cercando sono arrivato alla conclusione che potrebbe essere un Francesco da Molin massaro ZAB. Quindi una moneta di oltre un secolo prima. Mi sembrava una cosa interessante sapere che capitava che ribattessero anche monete di tanto tempo prima e non solo scudi coniati da pochi anni. (dogi eletti pochi anni prima.) Sperando di aver ipotizzato il giusto e dato una notizia interessante. Saluti. 

Interessantissima ipotesi, da approfondire. Se così, questa moneta sarebbe la pistola fumante.

[417sonia]

12 ore fa, DOGE82 dice:

Ciao Luciano. Si per il Foscarini si. Dicevo per la moneta che c'è sotto. È forse uno dei pochi casi che si riesce a capire forse su quale altro scudo sia stato ribattuto. È una particolarità che raramente capita. Cercando sono arrivato alla conclusione che potrebbe essere un Francesco da Molin massaro ZAB. Quindi una moneta di oltre un secolo prima. Mi sembrava una cosa interessante sapere che capitava che ribattessero anche monete di tanto tempo prima e non solo scudi coniati da pochi anni. (dogi eletti pochi anni prima.) Sperando di aver ipotizzato il giusto e dato una notizia interessante. Saluti. 

Ciao!

Ah ok, non avevo afferrato la tua ipotesi.

Interessante lo è senza dubbio ed anche intrigante; è una ipotesi, ma temo di difficile corroborazione.

Della battitura originaria io vedo distintamente A ° B e forse (se non è una mia impressione) quello che resta di un punto prima della A, posto sul segmento obliquo della Z.

Se così fosse avremmo ° A ° B che presuppone l'esistenza di una lettera precedente ? ° A ° B

Potrebbe essere - come dici tu - ZAB (o IAB) cioè Zan Alvise Battagia - 20/02/1646

considera però che con 3 lettere costituenti le iniziali ?AB ci sono anche:

ZAB = Zan Antonio Bembo - 18/03/1686 sotto il Doge Marc'antonio Giustinian

GAB = Gian Antonio Benzon - 24/01/1694 sotto i Dogi Francesco Morosini e Silvestro Valier

GAB = Gian Andrea Baffo - 19/04/1697 sotto il Doge Silvestro Valier

MAB = Marc'Antonio Bon - 01/08/1710 sotto il Doge Giovanni Corner II

FAB = Francesco Antonio Bonlini - 01/08/1758 sotto il Doge Francesco Loredan

tutti probabilmente candidati. Difficile trovare la combinazione giusta per risolvere l'enigma.

saluti

luciano

[DOGE82]

Ciao Luciano. @417sonia  Si hai ragione che esistono altri massari con tre lettere(e secondo me sono sicuramente tre lettere perché altrimenti sarebbe tanto scentrato) però guardando la mia lista il primo che ha coniato scudi della croce è il ZAB del molin. Quelli più vicini al Foscarini non mi risulta che abbiano coniato scudi. Almeno secondo quello che ho letto finirà. Ovviamente il tutto è da approfondire. Cosa che farò sicuramente procedendo con la mia ricerca sulle aste. Saluti. 

[417sonia]

1 minuto fa, DOGE82 dice:

Ciao Luciano. @417sonia  Si hai ragione che esistono altri massari con tre lettere(e secondo me sono sicuramente tre lettere perché altrimenti sarebbe tanto scentrato) però guardando la mia lista il primo che ha coniato scudi della croce è il ZAB del molin. Quelli più vicini al Foscarini non mi risulta che abbiano coniato scudi. Almeno secondo quello che ho letto finirà. Ovviamente il tutto è da approfondire. Cosa che farò sicuramente procedendo con la mia ricerca sulle aste. Saluti. 

Giusta osservazione.

Io ho guardato l'elenco dei massari che hanno siglato le monete con 3 lettere; non ho verificato quali hanno siglato gli scudi della croce.

[Bassi22]

Ciao Marco @DOGE82 ipotesi interessante e ragionamento coerente il tuo, visto che dal punto di vista delle possibili combinazioni quella sembrerebbe, infatti, l'unica possibile. 

Però sto osservando le poche ulteriori "ombre" delle altre lettere precedenti rimaste visibili nel tondello; e qualcosa non mi torna, così, di prima impressione. 

Però, visto che è intrigante questa ipotesi, nel fine settimana mi prendo del tempo e partendo da queste ulteriori evidenze, provo a vedere se emerge qualcosa, a sostegno o meno, della tua ipotesi. 

A presto. 

Paolo 

[Bassi22]

Il 22/3/2020 alle 20:26, DOGE82 dice:

Iniziando la mia ricerca mi sono imbattuto in questo scudo ribattuto in modo molto particolare. La casualità ha voluto che la ribattitura del lato scudo cadesse proprio sopra in modo perfetto all'immagine precedente facendo cadere la sigla del massaro proprio sopra alla vecchia che si legge ancora in parte. 

Ciao Marco @DOGE82, come promesso mi sono cimentato nel provare a verificare; non è stato facile ma credo di aver combinato qualcosa, anche se solo per il rovescio, che peraltro è la parte meno significativa per confermare, o meno, la tua tesi.

Ti propongo intanto il risultato, che potrai verificare sulla foto che hai caricato......dove trovi in rosso i "segni" che risultano dalla coniazione precedente, mentre in blu le rimanenti lettere, "immaginate" nella sequenza logica.

A supporto della valutazione/confronto ho utilizzato una foto di uno Scudo della Croce del Molino, con Massaro ZAB, e proposto in un'asta di cui allego il link per pronta evidenza; - https://www.deamoneta.com/auctions/view/507/413 -  questa foto può fungere da confronto, allo stesso modo che, appunto, ho fatto io.

Fammi sapere cosa ne pensi; nel frattempo portiamo a bordo anche Luciano @417sonia, Luigi @gigetto13, @Arka; la loro opinione è sempre gradita, oltre che auspicata.

Buona domenica a tutti intanto, e a presto.

Paolo 

 

 

 

 

 

[Bassi22]

@DOGE82Qui trovi anche il Diritto, su cui compaiono meno "ombre" della precedente coniazione. 

Però mi sembra che i punzoni delle varie lettere rilevate, siano proprio corrispondenti, nella forma e nelle dimensioni, a quelle del Molin, oltre ai punti divisori.

Paolo

Modificato 29 Marzo, 2020 da Bassi22

[DOGE82]

CiaoPaolo @Bassi22. Bel lavoro intanto! Per le lettere del massaro secondo me non c'è dubbio che siano AB e probabilmente anche una terza lettera davanti. Comunque a prescindere la sigla del massaro con un AB è solo per il massaro che ha coniato durante il dogato del Manin. Prima non c'è nessun altro massaro con AB. 

[DOGE82]

Si infatti. Anche secondo me non può essere altrimenti!! È un fatto molto interessante che credo nessuno abbia mai approfondito. Anche io non avrei mai pensato che potessero ribattere monete coniate così tanti anni prima. Quindi significa che alcuni scudi circolavano ancora oltre 120 anni dopo la loro coniazione! 

[Arka]

Da quel che mi ricordo hanno circolato persino nel Regno d'Italia e fino alla metà degli anni venti del XX secolo, quando il regno si decise a ritirare tutte le monete battute prima dell'unità d'Italia. Sempre se non ricordo male, il peso delle monete veneziane ritirate era di circa 200 tonnellate... Ci sono i documenti della banca d'Italia riguardanti questo ritiro.

Arka

Diligite iustitiam

[DOGE82]

22 minuti fa, Arka dice:

Da quel che mi ricordo hanno circolato persino nel Regno d'Italia e fino alla metà degli anni venti del XX secolo, quando il regno si decise a ritirare tutte le monete battute prima dell'unità d'Italia. Sempre se non ricordo male, il peso delle monete veneziane ritirate era di circa 200 tonnellate... Ci sono i documenti della banca d'Italia riguardanti questo ritiro.

Arka

Diligite iustitiam

Notizia interessante! Grazie. 

[417sonia]

2 ore fa, Bassi22 dice:

@DOGE82Qui trovi anche il Diritto, su cui compaiono meno "ombre" della precedente coniazione. 

Però mi sembra che i punzoni delle varie lettere rilevate, siano proprio corrispondenti, nella forma e nelle dimensioni, a quelle del Molin, oltre ai punti divisori.

Paolo

Buona Domenica

Bel lavoro Paolo e convincente.

Sull'eventualità che in zecca ci fossero monete "datate", credo sia un dato di fatto; non dimentichiamoci che la zecca fungeva anche da banca  e da cassa di depositi.

Soprattutto le monete che nel tempo non modificavano dimensioni, peso ed iconografia, venivano conservate ed utilizzate; quelle che non rispettavano più i parametri legali, diventavano "paste" e rifuse per la creazione di nuovi nominali.

Resta il dubbio sull'utilità di ribattere lo scudo della croce originario, dal momento che tra quello a nome del Molino e quello a nome del Foscarini non ci sono differenze apprezzabili; avrebbe potuto circolare benissimo quello a nome del Molino anche ai tempi del Foscarini.

Forse c'era qualche difetto sul tondello del Molino, oppure qualche motivo "disturbante" (un segno inopportuno, una contromarca ....) che si è voluta eliminare con la ribattitura. Mah!

saluti

luciano

[DOGE82]

Altra possibilità è che avessero necessità di coniare scudi per l'investitura del nuovo doge e o non avessero argento in zecca o non gli convenisse coniare nuovi scudi dato verso la fine del l 700 non era più conveniente per la zecca coniarli. 

[venezia.80]

Il 29/3/2020 alle 15:15, Arka dice:

Da quel che mi ricordo hanno circolato persino nel Regno d'Italia e fino alla metà degli anni venti del XX secolo, quando il regno si decise a ritirare tutte le monete battute prima dell'unità d'Italia. Sempre se non ricordo male, il peso delle monete veneziane ritirate era di circa 200 tonnellate... Ci sono i documenti della banca d'Italia riguardanti questo ritiro.

Arka

Diligite iustitiam

Molto interessante. Per caso questi documenti si possono leggere da qualche parte? Grazie  @Arka

[Arka]

Se ben ricordo ci sono documenti della Banca d'Italia che ha condotto l'operazione di ritiro.

Arka

Diligite iustitiam

[AndreaPD]

un falso d'epoca

[DOGE82]

Buongiorno!! Aggiungo il mio ultimo acquisto. Scudo della croce di Giovanni I Corner. Moneta abbastanza comune e in conservazione bb. Particolarità è il massaro Tommaso da Mosto considerato abbastanza raro. La sigla è DM  stranamente è non come ci si aspetterebbe. Chissà perché. Proveniente dalla collezione Marquis Alb. Von Hoenkubin ex asta Lanz 23 del 1982. 

[DOGE82]

 

Modificato 6 Dicembre, 2021 da DOGE82

[DOGE82]

[cipa]

Complimenti per la nuova entrata

 

[417sonia]

12 minuti fa, DOGE82 dice:

Ciao!

D ° M = Tommaso da Mosto

E' chiaro che hanno preferito inserire l'iniziale D del predicato da e l'iniziale M di Mosto.

Probabilmente non volevano restringere le lettere della legenda per mettere 3 iniziali: T ° D ° M

Chissà perché non hanno adottato T ° M ; non mi sembra che nel periodo ci fossero nominativi che potessero creare confusione.

In ogni caso, complimentoni

saluti

luciano

[Arka]

Purtroppo non è l'esemplare ex Lanz 23 che comprendeva la collezione Von Hoenkubin. In questa collezione c'era effettivamente uno scudo con D M (n. 1631), ma non è questo esemplare. Questo proviene dall'asta NAC 108, n. 683, dove effettivamente viene citato il catalogo Lanz 23, ma è un errore del compilatore. La moneta successiva n. 684, invece, corrisponde a quella del catalogo Lanz al n. 1632.

Arka

Diligite iustitiam

[DOGE82]

49 minuti fa, Arka dice:

Purtroppo non è l'esemplare ex Lanz 23 che comprendeva la collezione Von Hoenkubin. In questa collezione c'era effettivamente uno scudo con D M (n. 1631), ma non è questo esemplare. Questo proviene dall'asta NAC 108, n. 683, dove effettivamente viene citato il catalogo Lanz 23, ma è un errore del compilatore. La moneta successiva n. 684, invece, corrisponde a quella del catalogo Lanz al n. 1632.

Arka

Diligite iustitiam

Ah. Grazie dell'informazione. Buono a sapersi. 

[Terkel]

1 ora fa, DOGE82 dice:

 

Molto bello il rilievo del leone in moeca! Complimenti per l'aggiunta di questo "tombino" alla collezione

[Oppiano]

Buonasera,

posto un esemplare di mezzo scudo da 4 Lire o 80 Soldi con S. Giustina e Massaro PC (Pasquale  Cicogna), coniato sotto il dogado di Nicolò Da Ponte.

Rilevo che, da una verifica effettuata, l’esemplare, sebbene simile ad altri, non si riscontra fra le varianti previste dal Papadopoli.

Inoltre, rilevo la curiosità della lettera T. Le T presenti nella celebre frase dedicata a S. Giustina sono differenti da quella presente sull’altro lato, così come il numero 8 pare non essere stato volutamente “chiuso”.

Saluti,

Domenico