RHEGIUM: tetradramma Herzfelder 88

[acraf]

Colgo l’occasione della prossima asta australiana di Noble, già segnalata da Cliff:

http://www.lamoneta.it/topic/109558-asta-noble-melbourne-13-15-agosto/#entry1239576

per segnalare che il pezzo forte della piccola sessione classica di nostra competenza è offerto dal lotto n. 3439, stimato a 11.000 dollari australiani (pari a 7735 euro) e senza pedigree:

Si tratta di uno dei capolavori assoluti della serie reggina con Testa frontale di leone/Apollo a d.

Mi ha colpito il particolare del trattamento della corona di alloro, reso come filigranato con puntini.

L’Herzfelder lo classifica al suo n. 88 (combinazione dei suoi conii D54/R75) e conosceva un solo esemplare e quindi di grande rarità. Per il conio D54, abbinato a diverso conio del rovescio, esiste il bellissimo esemplare Gulbenkian 141.

Da alcuni anni sono usciti diversi tetradrammi reggini di ottima conservazione e per questa particolare combinazione dei conii ho trovato almeno altri due, nessuno con pedigree (!!!):

Uno è dell’asta Gorny & Mosch 199, del 2011, n. 57, che ha realizzato ben 24000 euro e dove si vede chiaramente lo stesso trattamento a puntini della corona di alloro (e in parte anche sulle pliche delle fauci del leone):

Poi abbiamo un esemplare di CNG 85, del 2010, n. 170, che ha realizzato 13.250 dollari (pari a 10.210 euro), dove però i puntini sono meno visibili, forse a causa di una certa usura).

Gradirei avere commenti su questi esemplari.

Mi lascia un po’ perplesso il fondo del metallo nel pezzo Noble, che mi sembra un po’ poroso e il bordo molto regolare e senza screpolature (almeno per quello che si può vedere)….

Modificato 17 Luglio, 2013 da acraf

[odisseo]

Colgo l’occasione della prossima asta australiana di Noble, già segnalata da Cliff:

http://www.lamoneta.it/topic/109558-asta-noble-melbourne-13-15-agosto/#entry1239576

per segnalare che il pezzo forte della piccola sessione classica di nostra competenza è offerto dal lotto n. 3439, stimato a 11.000 dollari australiani (pari a 7735 euro) e senza pedigree:

RHEGIUM tetr Herz 88 Noble 103_2013_3439 17,35 D.jpg

RHEGIUM tetr Herz 88 Noble 103_2013_3439 17,35 R.jpg

Si tratta di uno dei capolavori assoluti della serie reggina con Testa frontale di leone/Apollo a d.

Mi ha colpito il particolare del trattamento della corona di alloro, reso come filigranato con puntini.

L’Herzfelder lo classifica al suo n. 88 (combinazione dei suoi conii D54/R75) e conosceva un solo esemplare e quindi di grande rarità. Per il conio D54, abbinato a diverso conio del rovescio, esiste il bellissimo esemplare Gulbenkian 141.

Da alcuni anni sono usciti diversi tetradrammi reggini di ottima conservazione e per questa particolare combinazione dei conii ho trovato almeno altri due, nessuno con pedigree (!!!):

Uno è dell’asta Gorny & Mosch 199, del 2011, n. 57, che ha realizzato ben 24000 euro e dove si vede chiaramente lo stesso trattamento a puntini della corona di alloro (e in parte anche sulle pliche delle fauci del leone):

RHEGIUM tetr Herz 88 Gorny 199_2011_57 17,05.jpg

Poi abbiamo un esemplare di CNG 85, del 2010, n. 170, che ha realizzato 13.250 dollari (pari a 10.210 euro), dove però i puntini sono meno visibili, forse a causa di una certa usura).

RHEGIUM tetr Herz 88 CNG 85_2010_170 17,20.jpg

Gradirei avere commenti su questi esemplari.

Mi lascia un po’ perplesso il fondo del metallo nel pezzo Noble, che mi sembra un po’ poroso e il bordo molto regolare e senza screpolature (almeno per quello che si può vedere)….

Ciao,

ho analizzato l'Herzfelder che ho in libreria.

Si, in effetti era noto 1 solo esemplari per qst combinazione di coni.

Ti dirò, lavevo addocchiato anch'io questo esemplare dell'asta australiana.

Vorrei vederlo dal vivo. Mi lascia molto perplesso il flan MOLTO STRETTO ma soprattutto così regolare quasi da limatura, stile aurei romani.

Le superfici sono indubbiamente da conio leggermente arrugginito / leggermente poroso.

Mi sembra comunque genuina e buona, infatti le nocche del leone al dritto presentano dei flaws tipici delle monete battute con forza e ad alto rilievo tipo queste..

Questa è una delle classiche monete che meritano un esame accurato dal vivo....

PS: ci sono altre monete sicule di quell'asta che invece mi lasciano MOLTO DUBBIOSO......

[Guest Tugay Emin]

"Mi sembra comunque genuina e buona, infatti le nocche del leone al dritto presentano dei flaws tipici delle monete battute con forza e ad alto rilievo tipo queste.." ????????????

[babelone]

@@gionnysicily ahia! ahia! gionny quei punti interrogativi del tuo post mi mettono paura,pero'almeno avremo da lavorare.

X acraf credo di poterti dire che hai visto bene.speriamo che rimanga in Australia

[acraf]

Caro Gionny, puoi esplicitare questi punti interrogativi, che in effetti fanno rabbrividire.......?

Ho notato come nel pezzo Noble sulle sopracciglie del leone, che sono poi i punti di maggiore rilievo della moneta, si hanno delle mancanze di metallo, come se non fosse stato sufficiente il metallo per riempire il conio, un indizio in genere piuttosto sospetto.

Poi l'occhio di Apollo! A prima vista sembra a posto, ma poi notate la palpebra inferiore come è marcata, come se avesse usato il "rimmel". Di contro, nonostante la fresca condizione del conio, le ciocche dei capelli davanti e dietro l'orecchio appaiono piuttosto sfumate....

Poi resta questo particolare fondo del metallo piuttosto increspato in tutto il tondello del rovescio (e non credo proprio che il conio fosse un poco arrugginito)....

E' possibile fare una analisi più approfondita?

[Guest Tugay Emin]

@@acraf. Caro Alberto , così scrivi alla fine del primo messaggio : "Gradirei avere commenti su questi esemplari." Ecco ,su questi esemplari. Aspettiamo alcuni commenti.

[skubydu]

concordo sui sospetti verso l'esemplare australiano ....

ma anche l'esemplare tedesco non mi convince. mancanze nelle lettere , fondi molto lisci...

L'esemplare cng mi sembra genuino

skuby

[Guest Tugay Emin]

Intanto che aspettiamo, concordo con babelone : Che rimanga in Australia.

[Guest Tugay Emin]

@@skubydu ciao skuby, strano commento. Prima scrivi che il Gorny non ti convince e poi ti sembra genuino. Questo non è un commento. O e ,o non è. È perché. Dopo un commento si allegano le motivazioni , così che ognuno può giudicare e prendere atto di quel che un dubbio o va di qua , o va di la . Ciao.

[skubydu]

@@skubydu ciao skuby, strano commento. Prima scrivi che il Gorny non ti convince e poi ti sembra genuino. Questo non è un commento. O e ,o non è. È perché. Dopo un commento si allegano le motivazioni , così che ognuno può giudicare e prendere atto di quel che un dubbio o va di qua , o va di la . Ciao.

ciao gionny, mi sa che hai bisogno degli occhiali (ho scritto che l'esemplare cng è genuino..)....(il perchè del gorny te l'ho scritto..)

skuby

Modificato 18 Luglio, 2013 da skubydu

[cippal]

Segnalo un altro esemplare in vendita da Stack's il prossimo 13 Agosto. La foto non è bellissima perchè la moneta si trova dentro una di quella scatolette di plastica usate per le perizie americane.

Non sono in grado di valutarne la genuinità..

[odisseo]

"Mi sembra comunque genuina e buona, infatti le nocche del leone al dritto presentano dei flaws tipici delle monete battute con forza e ad alto rilievo tipo queste.." ????????????

Salve johnnysicily,

mi sembra, dall'italiano che ho usato in tutto il mi commento di essere stato cauto.

Ci ho tenuto a precisare che il pezzo necesita di essere visto dal vivo.

Questo tuo modo di fare non è corretto verso chi cerca di dare un contributo al forum....

Per esperienza, tornando al discorso dei flan o die-flaws che gli stessi POSSONO essere indicativi di una eventuale genuinità del pezzo, che non si può ottenere con la presso o micro fusione.....

Cmq ripeto, il modulo MOLTO STRETTO e perfettamente circolare, senza alcuna minima spaccatura fa riflettere....

[Guest Tugay Emin]

ciao gionny, mi sa che hai bisogno degli occhiali (ho scritto che l'esemplare cng è genuino..)....(il perchè del gorny te l'ho scritto..)

skuby

Caro skuby , per la seconda volta mi scuso con te . Colpa del caldo che i pomeriggi qui alle porte dell'Africa ci fa' riscaldare i neuroni. Ieri 38, oggi 36 . Dovrei connettermi solo nelle ore notturne. Ma ora tutto OK. Ciao

[skubydu]

Segnalo un altro esemplare in vendita da Stack's il prossimo 13 Agosto. La foto non è bellissima perchè la moneta si trova dentro una di quella scatolette di plastica usate per le perizie americane.

Non sono in grado di valutarne la genuinità..

ciao, strano il perlinato ....

skuby

[Guest Tugay Emin]

Salve johnnysicily,

mi sembra, dall'italiano che ho usato in tutto il mi commento di essere stato cauto.

Ci ho tenuto a precisare che il pezzo necesita di essere visto dal vivo.

Questo tuo modo di fare non è corretto verso chi cerca di dare un contributo al forum....

Per esperienza, tornando al discorso dei flan o die-flaws che gli stessi POSSONO essere indicativi di una eventuale genuinità del pezzo, che non si può ottenere con la presso o micro fusione.....

Cmq ripeto, il modulo MOLTO STRETTO e perfettamente circolare, senza alcuna minima spaccatura fa riflettere....

Ciao Odisseo, Scusami non te la prendere ,nulla di personale. I miei interrogativi erano una piccola provocazione ,per far commentare altri utenti che leggono ,ma non intervengono. Lasciando a pochi addetti , che a volte siamo anche un po' presuntuosi, l'onere di commentare e descrivere. Per i flaws, come scrivi tu possono essere indicativi per la genuinita' quanto si tratterebbe solo di micro fusioni o coniature sotto pressa. Ma se un falso viene battuto come in origine, allora i flaws non bastano. E li entra in gioco lo spirito di osservazione che tutti abbiamo. Quanto in eta' giovanile ,acquistavo sempre la settimana enigmistica, non tanto per i cruciverba ,ma per le due vignette chiamate Le 7 differenze, mi affascinavano. I primi tempi arrivavo velocemente fino a 5 ,poi fino a 6 c'è voluto un po' per abituarmi ad individuare le 7 differenze . Quanto acraf ha postato le tre monete di Region e bastata una attenta osservazione per scoprire quello che hanno in comune e quello che non dovrebbero avere in comune. Mettiamoci qualche anno di esperienze sul restauro e pulitura ,tanto quanto che basti ad aiutare utenti, collezionisti e curiosi ad avere piu' conoscienza. Cordialmente Gionnysicily.

[Guest Tugay Emin]

Segnalo un altro esemplare in vendita da Stack's il prossimo 13 Agosto. La foto non è bellissima perchè la moneta si trova dentro una di quella scatolette di plastica usate per le perizie americane.

Non sono in grado di valutarne la genuinità..

Non è lo stesso conio della discussione. Se dobbiamo analizzare tutti i tetradrammi di Region , campa cavallo..........

[skubydu]

Caro skuby , per la seconda volta mi scuso con te . Colpa del caldo che i pomeriggi qui alle porte dell'Africa ci fa' riscaldare i neuroni. Ieri 38, oggi 36 . Dovrei connettermi solo nelle ore notturne. Ma ora tutto OK. Ciao

no problem..

ciao

skuby

[babelone]

Allora gionny comincio io le danze: credo che skuby abbia ragione sull'esemplare CNG difatti secondo me e' autentico.

Credo che sul diritto ci sia stata una probabile frattura di conio mentre si coniava la moneta, difatti il conio rompendosi non ha impresso bene i rilievi come nel resto della moneta,sempre sul diritto il bordo segnalato con le frecce presenta aspetti di antichita' e di autenticita'.

Sul rovescio il perlinato sotto la bocca del leone presenta espansioni e schiacciature riconducibili a coniatura e la freccia indica una sfogliatura dell'argento che puo' succedere su una moneta autentica quando si pulisce.

Non aggiungo altro lascio la parola ad altri.

[Guest Tugay Emin]

Allora gionny comincio io le danze: credo che skuby abbia ragione sull'esemplare CNG difatti secondo me e' autentico.

Credo che sul diritto ci sia stata una probabile frattura di conio mentre si coniava la moneta, difatti il conio rompendosi non ha impresso bene i rilievi come nel resto della moneta,sempre sul diritto il bordo segnalato con le frecce presenta aspetti di antichita' e di autenticita'.

Sul rovescio il perlinato sotto la bocca del leone presenta espansioni e schiacciature riconducibili a coniatura e la freccia indica una sfogliatura dell'argento che puo' succedere su una moneta autentica quando si pulisce.

Non aggiungo altro lascio la parola ad altri.

Assolutamente d'accordo con te , ma non basta. Il CNG è genuino , osserva bene gli altri due e trovi il perché non hanno 2500 anni e abbastanza interessante l'analisi. Ciao a questa notte ,sono invitato a una degustazione di prodotti tipici e vini DoC . UHHHHH!!!

Modificato 18 Luglio, 2013 da gionnysicily

[babelone]

@@gionnysicily divertiti, io non credo di dedicarmi stasera ad altre analisi a meno che in televisione ci siano le solite cavolate.

[acraf]

Cari amici, intanto spiego i motivi per cui ho aperto questa discussione.

Mi sembrava un ottimo esempio di confronto tra esemplari diversi di una stessa coppia di conii e con discrete immagini, premessa indispensabile per poter effettuare sufficienti e corrette analisi.

Al momento non riesco a trovare il volumetto di Herzfelder (risalente al 1957) e quindi non so ancora dire quale era l'unico esemplare che lui conosceva, anche perchè potrebbe essere con ogni verosimiglianza autentico e quindi da prendere come esempio.

Ci sono conii molto simili e in parte incrociati, come nel successivo Herzfelder 89, a cui appartiene questo bellissimo esemplare (sicuramente autentico):

http://www.magnagraecia.nl/coins/Bruttium_map/Rhegion_map/descrRheH_089.html

In ogni caso concordo che sarebbe opportuno partire dal pezzo di CNG, che concordo per avere almeno i maggiori crismi di autenticità e quindi fare i confronti in rapporto ad esso.

Su CoinArchives (disponibile però solo a pagamento) esiste l'immagine del pezzo CNG definita a 1500 dpi, ma pesa quasi 1 Mb e quindi troppo pesante per scaricarla qui.

Provo a dividerla e a scendere a 1000 dpi per avere immagini più grandi.

Inizio dal diritto:

[acraf]

E ora il rovescio:

Ha ragione Gionny che bisogna fare ragionamenti ed esprimere adeguate motivazioni per analizzare gli altri due esemplari, che sono più "sospetti". Spero molto nella sua analisi, anche con l'ulteriore supporto di Babelone.

Attendiamo i loro responsi, nella speranza che Gionny possa nel frattempo smaltire bene i postumi della degustazione di ottimi vini siciliani e non faccia troppo caldo.....

[acraf]

Per quanto riguarda l'esemplare Gorny, non c'è su CoinArchives una immagine così definita come per CNG, ma posso provare a postare il suo diritto a 1000 dpi:

[acraf]

e il relativo rovescio:

Aspetto i risultati del confronto col pezzo CNG. Meglio fare piccoli passi per volta.....

[acraf]

Infine, per vedere meglio il pezzo della prossima asta Noble, passo anche qui a 1000 dpi, per poter poi fare i cofronti).

Il diritto: