RHEGIUM: tetradramma Herzfelder 88

[Guest Tugay Emin]

@@babelone Calma ... babelone. Ti ringrazio della fiducia sulle mie analisi ,ma non ci impenniamo piu' di tanto. Un motto Siciliano tradotto e sempre nella mia mente: "Il tempo è galantuomo" . Invece un'altro da un leader " tanti nemici ,molto onore" .Pertanto rimaniamo sulla discussione, se numa numa ha qualche dubbio su qualche moneta, discutiamone prima in foto e se ci sono le condizioni , anche dal vivo. In democrazia e bello confrontarsi .

[Guest Tugay Emin]

Ritornando alla discussione , i ringraziamenti a acraf per aver postato le tavole dell'ottimo studio dell'opera (Les Monnaies d'argent de Rhegion frappées entre 461 et le milieu du IVe siècle AV. J.-C). Spero di poterle inserire in una cartella appropriata insieme a quelli di CoinArchives e acsearch.info. Questa serie di tetra di Region ,per il loro alto valore commerciale è sempre stato oggetto di tentativi di riprodurre,o copiature e addirittura inventare. Spero che il caro amico Alberto , si voglia pronunciare sui due tetra ( Gorny e Noble) per poter ultimare il dubbio espresso da lui ,sui due tetra.

Modificato 21 Luglio, 2013 da gionnysicily

[acraf]

In effetti la serie dei tetradrammi di Rhegion con Testa di leone/Testa di Apollo, avendo a disposizione sia un Corpus (seppure datato) sia foto digitali di diversi esemplari, alcune pure di adeguata definizione, si presta ad essere studiata più a fondo per capire meglio l'arte incisoria originale (che fu di alto livello), ma anche le tecniche di falsificazione in quanto, appunto per il loro alto valore anche commerciale, hanno da tempo attirato l'attenzione dei falsari.

Richiamo l'attenzione sull'ultimo numero di Herzfelder, a pagina 121, n. 104. Viene riportata una nota come l'esemplare Ars Classica 16/1933, n. 370 = Naville 10/1925, n. 155 = Hirsch 30/1911, n. 304 = Sotheby 1909, n. 46, nonostante la lunga serie di prestigioso pedigree, sia stato identificato dallo studioso francese (ma di nascita austriaca, credo nel 1911, e fu attivo commerciante e collezionista a Parigi, acquistando fra l'altro un famoso rarissimo aureo della serie legionaria di Marco Antonio, fino alla sua morte, in età relativamente giovane, nel 1964) come un falso fuso ricavato dall'esemplare che esiste nel medagliere di Parigi (Luynes 794). Magari sorprende come un falso fuso abbia potuto circolare su un prestigioso mercato, da Sotheby nel 1909 fino ad Ars Classica nel 1933..... Insomma ci ha messo del tempo per essere poi sputtanato come falso....

Spero di riuscire a trovare una sua immagine, anche se sicuramente da un calco come si usava a quei tempi.

Questo è un piccolo dettaglio per capire come sia vecchio il problema dei falsi di importanti monete siceliote.

Concordo con Babelone come troppo spesso circolano sentenze emesse da vari personaggi che dovrebbero essere quanto meno supportate da adeguate motivazioni.

Troppo facile sputare trancianti sentenze e non avere l'umiltà di spiegare a fondo le ragioni.....

Ovviamente in questa sede è possibile condurre le analisi solo sulle foto, possibilmente (e non mi stancherò mai di ripeterlo) di alta qualità e con buona luce. Se si ha la fortuna di avere in mano la moneta, servirebbero anche microfotografie, come quelle postate per alcuni denari repubblicani.

In questa maniera è possibile, convengo con Gionnysicily, ad avere una convizione, almeno intorno al 80-90%, se una moneta è buona o falsa. Il restante 20-10% è dato solo dall'esame dal vivo e al microscopio (ma è spesso solo per dare definitiva conferma).

[numa numa]

@@numa numa Ho letto l'ottima risposta che ti ha dato babelone, sbagliare e umano ........Quanto le foto sono ottime e puoi avere riscontri tali che ti danno la differenza, 9 volte su 10 ci azzecchi. Se poi hai a disposizione la moneta e te la osservi per quel che basta ,si puo' arrivare al 99% . Sfido chiunque a dichiararsi infallibile ,e non avere 1% di probabilita' che rimane per un 100%.a poter capovolgere il giudizio. Caro numa numa ,non HAI la minima idea cosa i cosi detti (guru) hanno combinato e che combinano,in nome di una laedership presuntuosa ,arrogante e distruttiva. Anche tu affermi:comprendo (e conosco) purtroppo i danni fatti da dichiarazioni improvvide da parte di operatori del settore che a volte hanno buon gioo a tirare l'acqua verso il proprio mulino con dichiarazioni strumentali che spesso recano danno."

grazie per le vostre risposte.

Invece è proprio perche ce l'ho "l'idea" di cosa combinano che ho affermato quanto sopra :cray:

[Guest Tugay Emin]

@@numa numa. Grazie al forum , che ci da la possibilità di esternare le nostre esperienze. Senza che nessuno ( impone) quello che Scriviamo. Lasciando che le critiche e le opinioni di chi vi partecipa ,sono libere . Cosa diversa e che quanto un (guru) decide lui come Nerone col pollice, vita o morte...... Buona o falsa. .... Quanti falsi , sui cataloghi di questi (guru) vengono venduti . È quante genuine sono state condannate ,senza una possibile fase di studio per descrivere i motivi . La loro condanna e senza possibilità di difesa. Intanto.... La vita continua .

[acraf]

HERZFELDER 104

Vorrei ora appuntare l’attenzione su questa variante, l'Herzfelder n. 104 (con combinazione dei conii D62 e R89), che è l’ultima della serie di questi tetradrammi di Rhegion, la cui produzione durò grosso modo 10 anni, nell’ultimo quarto del V secolo a.C.

Già nel mio post # 78 avevo accennato a questa combinazione e a come fosse noto un falso fuso che circolò a lungo fra alcune grosse collezioni del primo trentennio del XX secolo. Ho trovato l’immagine, riportata nella sua ultima asta, Ars Classica 16 del 1933.

Già dalla semplice osservazione della foto del calco in gesso lascia una sgradevole impressione. Poi era veramente incongruo il suo peso: solo 15,34 g (!!!). A quei tempi normalmente il falso fuso veniva ricavato dai calchi di un esemplare già noto. L’Herzfelder ha riconosciuto che esso era stato ricavato dal famoso esemplare della collezione De Luynes, n. 794, che sta nel medagliere di Parigi.

Riporto le foto del pezzo De Luynes:

Solo confrontando i due esemplari si capisce bene l’asserzione di Herzfelder, che ha pienamente ragione. Il pezzo di Ars Classica era stato copiato dal pezzo De Luynes, riproducendo anche i difetti del tondello, e si notano i tipici rilievi più “sfocati” dovuti alla semplice copia con fusione.

(continua)

Modificato 22 Luglio, 2013 da acraf

[acraf]

Per un migliore esame di un pezzo sicuramente autentico di Herz. 104 è preferibile passare a un altro esemplare, sempre del medagliere di Parigi, ma proveniente dalla vecchia collezione Valton 108 (utilizzata anche per le tavole di Herzfelder):

Una gran bella moneta!

(continua)

[acraf]

Mi sono divertito a verificare se nelle recenti aste è comparso qualche esemplare di questa combinazione dei conii.

Ho trovato solo il seguente pezzo, venduto recentemente da The New York Sale 27 del 2012, lotto n. 105. (realizzando ben 75.000 dollarucci).

Il diritto:

[acraf]

Il rovescio:

La foto non è eccezionale, ma si nota chiaramente uno scivolamento di conio al rovescio e per il resto non appare molto sospetto.

Mi piacerebbe approfondire l’analisi su questa moneta. Mi ha colpito la notevole regolarità del tondello e il bordo bombato, quando i due pezzi di Parigi (e servirebbe l’osservazione di ulteriori esemplari) mostrano un bordo più irregolare.

Non dimentichiamo che siamo alla fine della serie di questi tetradrammi e presumo che la battitura di questi ultimi esemplari non sia stata particolarmente regolare, ma piuttosto un po’ frettolosa (forse per la precipitazione degli eventi nella vicina Sicilia, con l’invasione di truppe cartaginesi).

Questo esemplare di The New York Sale (del gruppo Baldwins) non ha pedigree precedente, salvo una breve annotazione che fu acquistata da Spink nel 1984.....

Purtroppo all'epoca erano già attivi alcuni bravi falsari siciliani: ricordo solo il Fichera, di Centuripe, morto nel 1994.

(Fine)

[acraf]

Mi dimenticavo che un altro esemplare era apparso su NAC 18 del 2000. Interessante osservare che pure questo si presenta con bordo piuttosto irregolare:

[altegiovanni]

Gli esemplari gorny e noble sono probabili microfusioni come lo stack's oppure sono coniati? -il gorny non mi sembra fuso-complimenti a tutti.

[Guest Tugay Emin]

Gli esemplari gorny e noble sono probabili microfusioni come lo stack's oppure sono coniati? -il gorny non mi sembra fuso-complimenti a tutti.

Una microfusione da sempre lo stesso flan e la stessa rotazione . Una coniatura puo' variare sia il flan che la rotazione . Osservando meglio noterai tu stesso . Quello che rimane sempre uguale è la conservazione, che e sempre la stessa, almeno ché non viene lavorato al punto di portare da SPL a BB. Ma anche se viene effettuata tale operazione , rimangono sempre i punti di riferimento che un conio riproduce.

[Guest Tugay Emin]

@@acraf "Mi piacerebbe approfondire l’analisi su questa moneta. Mi ha colpito la notevole regolarità del tondello e il bordo bombato," Piu' delle volte si puo' trovare un tondello irregolare , come un tondello regolare. Sicuramente la terza faccia della moneta antica è il bordo. Qui nel caso Del tetra di The N.Y. Sale 2012 , ci troviamo davanti ad un tondello regolare. Ma non per questo si deve gridare ...al lupo al lupo.La qualita' della moneta ,fa sì che non puo' lasciare nessun dubbio. Lo scivolamento sel rovescio NON è riproducibile.Pertanto concordo con te ,che è una gran bella moneta. Mia opinione che è stato coniato prima del Valton 108 e ancor prima del tetra De Luynes. Posto una comparazione dello stato della ruggine del conio ,che in successione osserviamo .

[altegiovanni]

A ecco sono coniate. Mi sembrava che qualcuno sosteneva che il noble era fuso.ho capito male io...

[numa numa]

mi ricordo un eccellente esemplare venduto da Numismatica Genevensis qualche anno fa ( a memoria mi sembra realizzo' attorno ai 90.000CHF), qualcuno riesce a postarlo cosi analizziamo anche quello ? grazie

[acraf]

@@acraf "Mi piacerebbe approfondire l’analisi su questa moneta. Mi ha colpito la notevole regolarità del tondello e il bordo bombato," Piu' delle volte si puo' trovare un tondello irregolare , come un tondello regolare. Sicuramente la terza faccia della moneta antica è il bordo. Qui nel caso Del tetra di The N.Y. Sale 2012 , ci troviamo davanti ad un tondello regolare. Ma non per questo si deve gridare ...al lupo al lupo.La qualita' della moneta ,fa sì che non puo' lasciare nessun dubbio. Lo scivolamento sel rovescio NON è riproducibile.Pertanto concordo con te ,che è una gran bella moneta. Mia opinione che è stato coniato prima del Valton 108 e ancor prima del tetra De Luynes. Posto una comparazione dello stato della ruggine del conio ,che in successione osserviamo .Valton 108 D. - Copia.jpg

Lo stesso ordine si dovrebbe riscontrare anche al rovescio. Osservando bene l'orecchio di Apollo è possibile concludere che in effetti l'esemplare Luynes dovrebbe essere l'ultimo nella sequenza. Per gli altri è più difficile capire bene la sequenza, mostrando simile usura (al di là dello stato di conservazione):

[acraf]

mi ricordo un eccellente esemplare venduto da Numismatica Genevensis qualche anno fa ( a memoria mi sembra realizzo' attorno ai 90.000CHF), qualcuno riesce a postarlo cosi analizziamo anche quello ? grazie

Ricordi bene! Si tratta di un ottimo esemplare di Herzfelder 89, e quindi della stessa coppia di conii del pezzo Nomos già illustrato nei miei posts # 44 e 45 a pagina 3.

[acraf]

Per il rovescio:

Non credo esistano particolari dubbi di autenticità.......

[numa numa]

grazie mille Acraf , che esemplare ....

[Guest Tugay Emin]

Per il rovescio:

RHEGIUM tetr Herz 89 Numismatic Genevensis 4_2006_27 17,23 R.jpg

Non credo esistano particolari dubbi di autenticità.......[/quote. Anche se non è firmato , l'incisore di questo Coppia e degno di stare alla pari dei maestri incisori dell'epoca che firmavano

. Con questa conservazione e un top della numismatica classica . Che meraviglia!!!

[babelone]

Mi associo a numa e gionny,mi viene la pelle d' oca,che opera d'arte.

:good: :good: :good:

[numizmo]

Per il rovescio:

RHEGIUM tetr Herz 89 Numismatic Genevensis 4_2006_27 17,23 R.jpg

Non credo esistano particolari dubbi di autenticità.......

questa mi piace di più del CNG.... :pardon:

[Guest Tugay Emin]

questa mi piace di più del CNG.... :pardon:

Il tetra CNG 2010 è un altro conio ed usurato. Questi della Num.Genev. Per la loro qualita' . ci si incanta a guardarli. Che meraviglia.

Modificato 23 Luglio, 2013 da gionnysicily

[acraf]

In tutta la serie oggetto di questa discussione, la testa di Apollo con capelli corti è generalmente volta a destra. Ma su Herzfelder esiste una sola combinazione, il n. 103, in cui la testa è invece volta a sinistra (come avverrà con un'altra serie posteriore, del IV secolo a.C., ma con capelli lunghi).

Herzfelder conosceva un solo conio, R88, ma in realtà esiste un altro conio che lui non conosceva, leggermente variato, che si riscontra in un esemplare della collezione Moretti, in NAC 13/1997, n. 224 (allego una mia vecchia e brutta foto):

Ho notato che su Hirsch del 2010 è apparso un esemplare, che in quelche modo ricorda l'esemplare Noble, con caratteristici fondi "rugosi" per trattamento con acidi. Purtroppo la foto disponibile è di bassa definizione, ma è possibile riscontrare altre incongruenze, come la forma delle lettere, che appare piuttosto rozza. Ridicolo poi il contorno al diritto, dalle ore 11 alle 13 sopra la criniera, con una sorta di raggiera al posto dei puntini (opportunamente tenuti quasi fuori campo).

Per me si tratta di un falso moderno....

Modificato 23 Luglio, 2013 da acraf

[numizmo]

numizmo, il 23 Jul 2013 - 16:11, ha scritto:

questa mi piace di più del CNG.... :pardon:

Il tetra CNG 2010 è un altro conio ed usurato. Questi della Num.Genev. Per la loro qualita' . ci si incanta a guardarli. Che meraviglia.

"Mi piace" è un modo di dire....sai cosa intendevo...