Bolognino, in taberna quando sumus...

[fra crasellame]

Ecco la seconda moneta presa alla recente asta di InAsta.

Leggendo il BdN online numero 4 direi che è il bolognino al num. 17 con la stellina e datato tra il 1240 ed il 1250. Esistono studi più recenti ? Quale lato considero il diritto e quale il rovescio ?

Nella catalogazione del BdN hanno preferito mantenere la classificazione tradizionale, mentre personalmente sarei propenso a considerare il Comune come autorità emittente, sbaglio ?

BOLOGNA a nome di Enrico VI Imperatore (1240-1250)

Bolognino grosso, Ag, 1,38 gr, 20 mm

D/ (croce) (stellina) BO•NO•NI•

Nel campo grande lettera A tra 4 globetti

R/ (croce) ENRICVS

Nel campo le lettere I•P•R•T• in croce attorno a globetto

Rif. bibl: CNI 9/49; MIR 1

* * *

[...]

Un giorno alcuni avventori genovesi entrarono e si misero a bere e giocare. Ma Matteo notò che qualcosa non quadrava. I liguri infatti erano truffatori e spennarono parecchi sprovveduti. Fino a che non intervenne il taverniere che propose loro un gioco all'apparenza semplice.

“Io porrò a ciascun di noi uno bolognino innanzi su questa tavola, e colui, a cui sul suo bolognino si porrà prima la mosca, tiri a sé i bolognini che gli altri averanno innanzi”.

I genovesi accettarono volentieri, ma non si accorsero che l'astuto taverniere teneva mezza pera sotto al tavolo. Inizialmente lasciò la faccenda al caso che premiò i mercanti liguri.

Ma poi col dito sporco della pera toccava il bolognino davanti a sé attirando facilmente per primo le mosche. E vinse loro parecchie monete. Una “lectio magistralis” indimenticabile davvero.

Liberamente tratto da:

ROSSELLA OMICCIOLO VALENTINI, Mangiare nelle taverne medievali (Ed. Penne e Papiri, 2008)

Modificato 29 Luglio, 2013 da fra crasellame

[Paleologo]

Direi che la classificazione è corretta anche se nel tuo esemplare i globetti nel leggenda del dritto appaiono in parte mal coniati, probabilmente per la forza della coniazione che ha trasferito parte dell'impronta dell'altra faccia in negativo. Infatti i rilievi sono molto alti :D

La catalogazione del BdN online è basata, oltre che sul CNI, sul volume di Chimienti del 2009 che mi risulta essere quanto di più aggiornato è uscito sull'argomento. La definizione di dritto e rovescio sulle monete comunali è una questione spinosa, è chiaro che il privilegio imperiale laddove esisteva (vero o millantato) era la base giuridica del diritto di battere moneta, sia direttamente (Bologna, Milano, Pavia, Lucca, Genova, Asti...) che per la mediazione di un potere feudale, in Italia per lo più di tipo ecclesiastico (Ravenna, Arezzo, Volterra...) ma in più di un caso il Comune si è preso questo diritto senza troppi scrupoli (Ancona, Senato Romano, Siena, Firenze...). L'argomento è trattato in modo piuttosto approfondito da Matzke nell'articolo sul diritto monetale introduttivo alla "Guida alle Zecche".

Bisognerebbe individuare il conio di incudine, così avremmo un criterio oggettivo su quale era considerata la faccia più importante...

[fra crasellame]

Se i miei occhi non mi giocano brutti scherzi, mi sembra che il conio di incudine sia quello con ENRICVS mentre quello di martello il lato con BONONIA.

Ma ad onor del vero, temo che il giochino di individuare il risvolto rialzato sia un po' azzardato e pericoloso...

[Paleologo]

Tornerebbe con la classificazione tradizionale.

P.S. Bello il racconto... :)

[fra crasellame]

Tornerebbe con la classificazione tradizionale.

P.S. Bello il racconto... :)

Sì ma è l'osservazione di una moneta... bisognerebbe vederne tante per cercare di capire meglio la questione.

Grazie per il racconto :)

[adamaney]

La definizione di dritto e rovescio sulle monete comunali è una questione spinosa, è chiaro che il privilegio imperiale laddove esisteva (vero o millantato) era la base giuridica del diritto di battere moneta, sia direttamente (Bologna, Milano, Pavia, Lucca, Genova, Asti...) che per la mediazione di un potere feudale, (...)

Bisognerebbe individuare il conio di incudine, così avremmo un criterio oggettivo su quale era considerata la faccia più importante...

quoto e...condivido in toto :)

(affermazione blasfema per una parte della tradizione genovese, ma da anni la mia testa dura mette, su Genova, il D/ alla croce)

[magdi]

Bisognerebbe individuare il conio di incudine, così avremmo un criterio oggettivo su quale era considerata la faccia più importante...

Credo abbia poco senso una ricerca del genere: la pila contiene, solitamente, il D/ solo perché il dritto é la faccia piú complessa della moneta, e quindi quella più difficile da ri-incidere se si rompe; trattando di monete cosí semplici credo che il D/ ed il R/ siano posti sui conii con una pura casualitá, e uno studio in merito non ci darebbe informazioni concrete.

La questione é interessante e attendo con curiositá i risvolti della discussione, comunque, se vogliamontener di conto dell'autoritá emittente, questa é il Comune di Bologna, che poi abbia ricevuto o meno il privilegio dall'imperatore é secondario, secondo me.

[lollone]

buongiorno,

allego il link della discussione sui denari di Ancona in quanto avevo messo in evidenza proprio questo aspetto:

http://www.lamoneta.it/topic/82757-cvs/page-9

P.S. mi rendo conto che è un osservazione basata solo su due denari e che quindi sono d' accordo con fra crasellame quando dice che bisognerebbe vederne tante per cercare di capire meglio la questione

buongiornata a tutti

lò

[Paleologo]

trattando di monete cosí semplici credo che il D/ ed il R/ siano posti sui conii con una pura casualitá, e uno studio in merito non ci darebbe informazioni concrete.

Interessante... secondo me varrebbe la pena di provarci, magari analizzando certi dettagli come evntuali "bave" sul bordo in esemplari di alta conservazione.

La questione é interessante e attendo con curiositá i risvolti della discussione, comunque, se vogliamontener di conto dell'autoritá emittente, questa é il Comune di Bologna, che poi abbia ricevuto o meno il privilegio dall'imperatore é secondario, secondo me.

In termini pratici hai indiscutibilmente ragione, in termini giuridici... non sono così sicuro. Bisogna sempre ricordare che battere moneta era prerogativa regale, quindi sostanzialmente sacra, e questa percezione penso si sia mantenuta, con maggiore e minore enfasi, almeno per tutto il periodo comunale. Non credo sia un caso se sulle monete comunali compare così spesso il santo patrono laddove non compare la menzione di una autorità temporale. Ovviamente con tutte le eccezioni del caso.

[monbalda]

Salve a tutt* e soprattutto ad @@adamaney, che - mea culpa - non sento da un po'.

Io, invece, come già ribadito altrove sono per indicare come dritto quello riferito alla reale autorità emittente e percepito come tale, anche per la difficoltà talvolta di stabilire quale fosse il conio di incudine anche a fronte di osservazione della curvatura del bordo su qualche pezzo (per i denari di Genova ad esempio ho individuato esemplari con curvatura sia rispetto ad una faccia che l'altra...) o della ricostruzione della sequenza dei conii, soprattutto in monete piccole.

Per Genova nella fattispecie, visti i sigilli comunali e tutto il resto, stavolta sono d'accordo con la tradizione e potrei fare un'eccezione giusto per le prime serie di denari, come per Pisa (ma in questo caso forse creerebbe più confusione.) Infatti per serie di nominali con tipo immobilizzato e di lunga durata non è detto che le cose siano sempre rimaste le stesse nel tempo, ovvero due secoli, no ;)?

Un caro saluto e buon fine settimana anche a voi MB

[monbalda]

@@Paleologo: attenzione che da studi recenti, dopo gli agontani, sembra anche che per i fiorini d'oro di Firenze il conio di incudine potesse essere quello con San Giovanni. Io non mi meraviglio perchè per i grossi di Pisa secondo me il dritto è il lato con la Vergine in trono...ed ora sto rivedendo anche quelli di Lucca e mi sembra che si possa andare nella stessa direzione.

Tra l'altro il caso fiorentino è interessante perchè lì il riferimento l'autorità imperiale non c'è, così come nella monetazione senese...e secondo me non è un caso ;).

Aspettiamo di leggere gli atti del convegno di Bologna dello scorso anno - in uscita questo novembre - dove sono compresi sia il mio ultimo studio sui tipi adottati sulle monete genovesi in parallelo con una analisi dei sigilli cittadini, sia quello di Travaini e Broggini su un ripostiglio di fiorini con le nuove ipotesi di cui sopra, nate dallo studio della sequenza dei conii.

Di nuovo un saluto MB

[Paleologo]

@@monbalda: Forse mi sono spiegato male: i casi da te citati mi sembra confermino l'interpretazione della faccia con il santo come immagine primaria (il "dritto" se vogliamo usare una terminologia più collezionistica che storica, salvo eccezioni) in quanto riferita all'autorità che "sacralizza" l'emissione, e quindi associata al conio più "importante" (quello di incudine, scusate l'eccesso di virgolette). Se non ricordo male proprio Travaini per gli agontani ha suggerito(*) la lettura "S. Quiriacus de Ancona" con continuità della leggenda tra il "dritto" con il Santo e il "rovescio" con la croce e il nome della città.

Chiaro che poi questi sono casi specifici, quindi possono suggerire una interpretazione della cosa, valida a un certo tempo e in un certo luogo. Nulla vieta che in situazioni differenti potessero valere situazioni differenti, oppure che una volta perduto il significato originario, magari a seguito di una lunga immobilizzazione, potrebbe essere subentrato anche un fattore di casualità, come scrive sopra @@magdi.

(*) dove? negli atti del convegno sull'agontano? non riesco a ritrovare la citazione...

P.S. Vediamo se riusciamo a incontrarci il 19 ...

[Ramossen]

discussione interessantissima ma temo che individuare in modo certo il dritto ed il rovescio delle monete medioevali sia, a meno di non possedere documenti specifici, missione impossibile, la teoria della bava mi affascina ma mi lascia estremamente dubbioso, lo studio delle sequenze a meno di trovare un conio d'incudine che abbia sicuramente servito ad almeno tre conii di martello non porterebbe a nulla, seguiro' con estremo interesse i seguiti della discussione, stupitemi !!

[monbalda]

@@monbalda: Forse mi sono spiegato male: i casi da te citati mi sembra confermino l'interpretazione della faccia con il santo come immagine primaria (il "dritto" se vogliamo usare una terminologia più collezionistica che storica, salvo eccezioni) in quanto riferita all'autorità che "sacralizza" l'emissione, e quindi associata al conio più "importante" (quello di incudine, scusate l'eccesso di virgolette). Se non ricordo male proprio Travaini per gli agontani ha suggerito(*) la lettura "S. Quiriacus de Ancona" con continuità della leggenda tra il "dritto" con il Santo e il "rovescio" con la croce e il nome della città.

Chiaro che poi questi sono casi specifici, quindi possono suggerire una interpretazione della cosa, valida a un certo tempo e in un certo luogo. Nulla vieta che in situazioni differenti potessero valere situazioni differenti, oppure che una volta perduto il significato originario, magari a seguito di una lunga immobilizzazione, potrebbe essere subentrato anche un fattore di casualità, come scrive sopra @@magdi.

(*) dove? negli atti del convegno sull'agontano? non riesco a ritrovare la citazione...

P.S. Vediamo se riusciamo a incontrarci il 19 ...

caro, @@Paleologo, sì i casi da me citati confermerebbero la presenza del santo sul conio di incudine. Il problema è come interpretare la presenza di tale santo, ovvero quali significati attribuirgli, oltre che quelli da te rammentati.

In parte della monetazione toscana potrebbe essere più facile perchè il santo (Lucca e Pisa) o il riferimento sacrale per eccellenza che non sia la croce (Siena), è riservato al lato che poi si identifica con quello della città stessa, opposto al lato che si riferisce all'autorità imperiale in caso di presenza di regolare concessione (Lucca e Pisa), oppure ad una sorta di ripetizione di motivi legati alle istituzioni cittadine per quelle che hanno cominciato a battere moneta senza tale regolare autorizzazione (Siena e Firenze: per questo dicevo, non a caso...).

E ciò non mi meraviglia perchè il fenomeno appare e si sviluppa in concomitanza alla fase podestarile dei Comuni (fine XII-inizi XIII secolo) e con la salita al potere cittadino del Popolo (secondo quarto/metà del Duecento circa), con l'inizio della costruzione delle cosiddette "religioni civiche", nelle quali la figura del santo patrono divenne centrale.

Il caso dell'agontano potrebbe essere non dissimile da questi secondi...ma va valutato bene, proprio perchè ci possono essere variazioni regionali importanti.

Le cose che affermo sopra per quanto riguarda la Toscana e Genova in parte le ho scritte nel saggio che citavo prima, ed in parte anche in un paio di contributi su Lucca e la monetazione toscana di prossima uscita. Comunque gli atti del convegno che ho menzionato sopra non sono quelli di Ancona, ma quelli relativi al convegno di Milano, appena uscito per i tipi della Quasar: http://www.luciatravaini.it/libri/ (la seconda pubblicazione dall'alto).

Infine: eddai vieni /venite il 19 ottobre a Pisa http://www.lamoneta.it/topic/112368-nuova-esposizione-numismatica-a-pisa-dal-2709/?p=1276805! Al di là dell'esposzione numismatica e soprattutto del chiosco interattivo sulle monete (che devo dire mi pare interessante :)), almeno avremo modo di chiaccherare un poco insieme anche di queste cose con maggiore agio...

Un caro saluto e buon fine settimana a tutt*

MB

[adolfos]

Mi chiedevo,così giusto per gioco :), quale potrebbe essere il conio di incudine riferito ai grossi romani.

Saluti a tutti

[fra crasellame]

A questo punto sarebbe opportuno aprire un'altra discussione.

@@adolfos secondo me anche lì dipende... bisogna vedere quelli anonimi, quelli di Brancaleone, quelli di Carlo d'Angiò e quelli con le armette delle famiglie nobili.

PS: sempre per @@adolfos hai letto "L' altra Roma. Una storia dei romani all'epoca dei comuni (secoli XII-XIV)"

di Maire Vigueur Jean-Claude ? Si riesce a trovare a metà prezzo e secondo me ne vale la pena.

[adolfos]

A questo punto sarebbe opportuno aprire un'altra discussione.

@@adolfos secondo me anche lì dipende... bisogna vedere quelli anonimi, quelli di Brancaleone, quelli di Carlo d'Angiò e quelli con le armette delle famiglie nobili.

PS: sempre per @@adolfos hai letto "L' altra Roma. Una storia dei romani all'epoca dei comuni (secoli XII-XIV)"

di Maire Vigueur Jean-Claude ? Si riesce a trovare a metà prezzo e secondo me ne vale la pena.

Io sarei propenso per una revisione totale :D . Intanto mica rischio la carriera ;)

Non ho letto il testo che mi hai segnalato ma provvederò presto.

Vieni il 19 a Pisa?

[fra crasellame]

Io sarei propenso per una revisione totale :D . Intanto mica rischio la carriera ;)

Non ho letto il testo che mi hai segnalato ma provvederò presto.

Vieni il 19 a Pisa?

Sì dovrei farcela :)

[magdi]

In termini pratici hai indiscutibilmente ragione, in termini giuridici... non sono così sicuro. Bisogna sempre ricordare che battere moneta era prerogativa regale, quindi sostanzialmente sacra, e questa percezione penso si sia mantenuta, con maggiore e minore enfasi, almeno per tutto il periodo comunale. Non credo sia un caso se sulle monete comunali compare così spesso il santo patrono laddove non compare la menzione di una autorità temporale. Ovviamente con tutte le eccezioni del caso.

Ogni atto o documento emesso da un'autorità subordinata ad un'altra ne porta il riferimento; ancora oggi, nei documenti piú importanti, capita di leggere "per i poteri a me conferiti dallo stato italiano". Possiamo considerare, tuttavia, il tribunale come autoritá emittente di una sentenza o un prefetto come emittente di un fermo amministrativo. Ovviamente anche lo stato italiano, piú o meno indirettamente, fa da emittente, ma credo sia meno corretto definirlo cosí.

Per quanto riguarda il discorso pila/torsello, ci sono documenti d'epoca che attestano che il D/ sta sulla pila e il R/ sul torsello? Perché io non ne conosco e non credo che sia una regola fissa, semplicemente la faccia piú complessa si manda alla pila perché si rompa meno facilmente... Poiché il D/, spesso, é anche la faccia piú complessa, si trova piú frequentemente in pila, ma questo non significa, a parer mio, che tutte le facce di pila siano dritti...

[Paleologo]

Vi confermo in anteprima che avremo occasione di parlarne a Pisa ;)

[monbalda]

Vi confermo in anteprima che avremo occasione di parlarne a Pisa ;)

@@Paleologo ... :good: :)

A presto allora ! MB