solo le romane o anche le classiche non italiche

[gae61]

Ciao a tutti i raccoglitori di tondelli, avrei un dilemma che mi affligge,il problema e solo le romane o anche le classiche non italiche possono creare problemi con la legge...visto che sconsigliate di acquistarle. Saluti

[rick2]

a dire il vero son solo io che sconsiglia di comprarle per i noti problemi legati ai sequestri

e solo se sei residente in italia , all estero questi problemi non ci sono

il problema è che non ci sono linee guida

teoricamente tutte le monete con più di 50 anni a sentir numizmo devono avere il certificato

in pratica però ci son problemi molto più grossi

quello che hai indicato tu , se monete che non circolavano in italia in epoca classica son soggette a questi obblighi ?

e qui cito sempre le romane provinciali e le monete con la patina del deserto ma potrei pure aggiungere la monetazione seleucide , oppure quella tolemaica oppure quella macedone di alessandro magno

Modificato 1 Agosto, 2013 da rick2

[gae61]

Ma allora come si puo'pretendere dalla maggior parte dei collezzionisti diciamo privati di avere queste benedette certificazioni ed pretenderle ai mercatini, cosi'la cosa come puo' essere gestita!!!! SALUTI.

[rick2]

il problema è proprio quello

la guardia di finanza su segnalazione della magistratura si è mossa per sequestrare monete classiche a parecchi collezionisti

e da li nasce il problema dell interpretazione della legge e della ricerca dell ottemperanza della stessa

Modificato 1 Agosto, 2013 da rick2

[bizerba62]

Ciao.

gae61:

"Ciao a tutti i raccoglitori di tondelli, avrei un dilemma che mi affligge,il problema e solo le romane o anche le classiche non italiche possono creare problemi con la legge...visto che sconsigliate di acquistarle".

rick2:

"a dire il vero son solo io che sconsiglia di comprarle per i noti problemi legati ai sequestri...".

gae61:

"Ma allora come si puo' pretendere dalla maggior parte dei collezzionisti diciamo privati di avere queste benedette certificazioni ed pretenderle ai mercatini, cosi'la cosa come puo' essere gestita!!!!"

Scusate ma mi sembra opportuno effettuare qualche precisazione, altrimenti c'è il rischio di fare solo disinformazione e allarmismo.

Innanzitutto il consiglio di non acquistare le monete antiche, di qualunque provenienza, è circoscritto essenzialmente alle acquisizione da privati su Ebay e siti similari.

Non mi pare che sia solo rick2 a sconsigliarne l'acquisto ma, se vi fate un giro nell'area del quesiti legali, noterete come questa opinione sia ormai generalizzata e tutt'altro che appannaggio del solo rick2.

Non sto neanche a riportare link a discussioni, potendosi considerare ampliamente diffuso il principio che tali monetazioni non siano né da acquistare (ripeto: da privati e su siti internet), né da mettere un vendita (se si è un privato e su siti internet).

Quindi nessuno (credo) ha mai sostenuto che acquistare tale materiale da commercianti/case d'asta/operatori professionali, anche su internet e anche su Ebay o su siti similari, sia sconsigliato.

Anzi. Mi pare che si sia sempre sostenuto il contrario.

Quanto alla domanda di come si possa pretendere che il collezionista ottenga dal venditore le certificazioni che la legge prevede, la risposta è consequenziale a quanto è stato scritto fino ad ora e cioè: se l'acquisto verrà perfezionato attraverso un commerciante professionale (anche su Ebay) il collezionista potrà ottenere (anzi: è tenuto a pretendere) dette certificazioni.

Se invece l'acquisto avverrà attraverso altri canali, l'ottenimento delle certificazioni non è assicurato e in più, se l'acquisto avverrà da privati su siti internet, si deve avere la consapevolezza che la transazione potrà anche essere monitorata dalla polizia giudiziaria.

Questo mi pare essere, in termini essenziali e succinti (e non da oggi), il punto della questione generalmente condiviso qui sul Forum.

Confondere l'ambito del problema, anche solo attraverso consigli incompleti e/o imprecisi, serve solo a generare ulteriore incertezza e insicurezza nell'Utenza.

Sono sempre pronto a confrontarmi con chi dovesse negare che quanto sopra scritto sia "lo stato dell'arte" (passatemi il termine...) che da anni è pacifica acquisizione del Forum in relazione al problema di cui trattasi.

Saluti.

Michele

[rick2]

Innanzitutto il consiglio di non acquistare le monete antiche, di qualunque provenienza, è circoscritto essenzialmente alle acquisizione da privati su Ebay e siti similari.

Quanto alla domanda di come si possa pretendere che il collezionista ottenga dal venditore le certificazioni che la legge prevede, la risposta è consequenziale a quanto è stato scritto fino ad ora e cioè: se l'acquisto verrà perfezionato attraverso un commerciante professionale (anche su Ebay) il collezionista potrà ottenere (anzi: è tenuto a pretendere) dette certificazioni.

Se invece l'acquisto avverrà attraverso altri canali, l'ottenimento delle certificazioni non è assicurato e in più, se l'acquisto avverrà da privati su siti internet, si deve avere la consapevolezza che la transazione potrà anche essere monitorata dalla polizia giudiziaria.

vedi Michele il problema è proprio questo

se è lecito comprare e vendere monete romane perchè io privato non devo esser in grado di vendere o comprare su ebay

senza esser oggetto di persecuzione giudiziaria ?

oppure se è vietato perchè queste vendite non rispettano le regole previste perchè ebay o la polizia non le sospende ?

l altro problema è quello dei certificati in teoria servono in pratica nessuno li fa

vai in un qualsiasi convegno o mercatino e vedi

anzi non li fanno neanche le società pubbliche che vendono monete romane all interno dei musei.

lasciam poi stare il problema della provenienza perchè impossibile da provare nei termini richiesti dalla legge e cioè dal 1910 e lasciam poi stare il fatto che nessuno è tenuto a conservare ricevute o scontrini relativi ad una transazione commerciale

il problema per me rimane l interpretazione troppo stretta che voi e alcune persone della polizia danno al concetto di bene archeologico che necessariamente non dovrebbe contenere le monete romane ripetitive e comuni

[Arka]

Il certificato di autenticità e provenienza non ha date da garantire. Attesta l'autenticità dell'oggetto ceduto e il fatto che la cessione è stata effettueta da una certa ditta. Niente più. Tuttavia possedendolo si dimostra la lecita provenienza ovvero che la persona in possesso dell'oggetto NON lo ha rubato e NON lo ha scavato.

Arka

[bizerba62]

"vedi Michele il problema è proprio questo

se è lecito comprare e vendere monete romane perchè io privato non devo esser in grado di vendere o comprare su ebay

senza esser oggetto di persecuzione giudiziaria?"

Trovo singolare che, periodicamente, si debbano su questo argomento riaprire le solite discussioni, quasi che si nutra la speranza che nel frattempo qualcosa sia cambiato...... :mega_shok:

Ho sempre suggerito di avere verso questo problema un atteggiamento pragmatico, improntato al buon senso pratico anziché alle teorie astratte e ricorrevo tempo fa ad un esempio che mi sembrava azzeccato e che Ti ripropongo:

se qualcuno Ti dicesse che una certa strada è meglio non percorrerla a piedi di notte, perché è malfamata e si possono subire aggressioni e rapine, Tu che fai.....rispondi che la Costituzione italiana assicura la libera circolazione delle persone e che le leggi garantiscono la tutela del cittadino e che nessuna norma Ti vieta di percorrere quella strada.......oppure cambi strada e passi da un'altra parte?

Nell'ottica italiana, l'attuale situazione di Ebay e siti consimili, per i privati che vogliono vendere/comprare monete antiche (e nel concetto di "antiche" ci metterei anche tutto il materiale risalente a prima del 1500/1600) è esattamente riconducibile all'esempio della "strada malfamata".

Detto questo, abbiamo però anche "motivato" le ragioni di questa situazione.

Le vogliamo ricordare per la centunesima volta? Vabbene....facciamolo.

Le ragioni sono quelle che tutto il materiale numismatico che ha più di 50 anni e che proviene dal sottosuolo nazionale è, per legge, di proprietà dello Stato e ciò mette in allarme di chi dovere ogni qual volta su Ebay dei privati mettono in vendita o acquistano da privati monete che - astrattamente - potrebbero essere di provenienza archeologica.

Ma c'è di più. Perché anche nell'ipotesi in cui la moneta del privato non provenga dal sottosuolo nazionale (vedi le patine del deserto ecc. ), in caso di discussione giudiziaria sulla proprietà della moneta, la giurisprudenza attualmente maggioritaria (ma non tutta, per fortuna...) richiede che la prova della proprietà della moneta la debba fornire il privato, esibendo elementi di riscontro che collochino l'acquisizione della moneta a prima del 1909 ovvero, se successiva, che dimostrino che quell'acquisizione sia frutto del "premio in natura" che dopo il 1909 poteva essere concesso allo scopritore delle monete.

Terzo aspetto, non meno importante dei precedenti, è che i siti internet permettono una monitorizzazione

capillare di tutte le transazioni che possono astrattamente "interessare" le indagini degli inquirenti, semplicemente (ad esempio) digitando nel motore di ricerca le parole "monete antiche" e sfogliando, comodamente seduti, tutti i risultati che tale ricerca riporta e risalendo agli acquirenti/venditori mediante una semplice richiesta di informazioni ai siti che ospitano le transazioni di interesse.

Questi sono essenzialmente i motivi per cui Ebay è, per il privato acquirente o per il privato venditore di monete antiche, la "strada malfamata" dell'esempio sopra riportato.

"altro problema è quello dei certificati in teoria servono in pratica nessuno li fa vai in un qualsiasi convegno o mercatino e vedi anzi non li fanno neanche le società pubbliche che vendono monete romane all interno dei musei."

Intanto bisogna che i collezionisti si facciano sentire. E' vero quello che dici (in parte) ma bisogna anche riconoscere che i primi a disinteressarsi agli aspetti legali dell'acquisto sono proprio i collezionisti.

Se si comincerà a richiedere la ricevuta fiscale e poi, magari anche sulla stessa ricevuta fiscale, un'attestazione del venditori che accerti l'autenticità e provenienza della moneta, forse si eviteranno in futuro i problemi che conosciamo.

Personalmente conosco molti venditori professionali, che operano anche su Ebay, che seguono correntemente questa pratica.....non vedo perché non dovrebbe estendersi a tutti, visto che la legge lo prevede.

"lasciam poi stare il problema della provenienza perchè impossibile da provare nei termini richiesti dalla legge e cioè dal 1910 e lasciam poi stare il fatto che nessuno è tenuto a conservare ricevute o scontrini relativi ad una transazione commerciale"

Questo, indubbiamente, è il problema maggiore, che però non è risolvibile sulla base della legislazione vigente e quindi occorre prevenire il problema ed evitare le "strade malfamate" dell'esempio.

"il problema per me rimane l interpretazione troppo stretta che voi e alcune persone della polizia danno al concetto di bene archeologico che necessariamente non dovrebbe contenere le monete romane ripetitive e comuni".

Non capisco perché mi accomuni a coloro che interpretano restrittivamente il concetto di bene archeologico.....

A parte che il problema non è quello di un'interpretazione restrittiva di tale concetto ma, semmai, di una valutazione troppo "estensiva" di esso.

Ma, Ti assicuro, è proprio sull'eccessiva estensione di questa nozione che si crea il problema e sul fatto che non vi sia accordo su come definirla univocamente.

Ci stiamo lavorando da mesi, anche se non vorrei che ciascuno rimanesse sulle proprie posizioni proprio quando si tratta di dover definire in concetto di "bene numismatico archeologico".

Il problema non è la ripetitività delle monete ma la loro riferibilità ad un sito di ritrovamento.

Cioè le monete possono anche essere comuni e ripetitive ma se sono riferibili al loro sito di giacitura saranno sempre definibili monete archeologiche;

Mentre invece se non lo fossero allora non potranno essere definibili come archeologiche ma avranno al più un interesse storico o numismatico laddove ne avessero i requisiti.

Ma non tutti sono d'accordo.

Rimane poi il fatto della presunzione di proprietà statale delle monete provenienti dal sottosuolo nazionale, a prescindere dalla loro rarità o ripetitività.....e questo è un altro "baluardo" attualmente non superabile.

Saluti.

Michele

[rick2]

Michele

mi aspetterei che in uno stato civile la polizia andasse a monitorare la strada malfamata e arrestasse i criminali in modo da renderla sicura.

il materiale numismatico proviene anche da altre parti , non solo dall italia

e questo è un punto su cui occorre insistere

quanto al certificato

io continuo a essere convinto che sia inutile e dannoso per ragioni che elencato anch io una ventina di volte

e di sicuro il certificato non serve per tutelare il patrimonio archeologico

per me ci devono necessariamente essere altre vie che non passano per il certificato che consentano di mettere d accordo le esigenze di tutti

ma quella del certificato crea molti più problemi di quelli che risolve

non è inquisendo chi compra le monete da pulire su ebay che si tutela il patrimonio archeologico

e anche questo è un punto su cui bisognerebbe fare più attenzione

e non è dotando tutte le monete di un certificato che si risolve il problema della provenienza

[bizerba62]

"mi aspetterei che in uno stato civile la polizia andasse a monitorare la strada malfamata e arrestasse i criminali in modo da renderla sicura."

Credo che ce lo aspetteremmo tutti, ma ci sono anche altri compiti che la Polizia deve assolvere e non sta a noi elencare cosa debba o non debba fare o comunque indicare quali siano le priorità e come perseguirle.

(Comunque, per inciso, anche questo "tasto" è stato toccato e Ti posso assicurare che chi espone le ragioni delle FF.OO. non è disponibile a raccogliere simili suggerimenti...e.....detto fra noi, credo che abbia anche ragione).

"il materiale numismatico proviene anche da altre parti , non solo dall italia e questo è un punto su cui occorre insistere"

Stai certo che questa Tua riflessione è tenuta in grande considerazione nel discorso generale, perché ha indubbiamente un fondamento di ragionevolezza.....ma qui dobbiamo dare risposte pratiche e chiare a chi ci chiede se sia sicuro o meno vendere e comprare monete antiche su Ebay.

"quanto al certificato

io continuo a essere convinto che sia inutile e dannoso per ragioni che elencato anch io una ventina di volte e di sicuro il certificato non serve per tutelare il patrimonio archeologico per me ci devono necessariamente essere altre vie che non passano per il certificato che consentano di mettere d accordo le esigenze di tutti ma quella del certificato crea molti più problemi di quelli che risolve..."

Opinione rispettabilissima, ma non rispecchia lo stato della legislazione vigente.

Quindi, andiamo con ordine:

se rispondiamo a chi ci chiede quale sia la modalità prevista oggi in Italia per la cessione di monete che abbiano più di 50 anni e, in particolare, delle monete antiche, la risposta non potrà che essere quella che tiene conto dell'attuale quadro legislativo;

se invece apriamo un dibattito dal titolo: "cosa ne pensate del certificato di originalità e provenienza", allora possiamo anche esprimere giudizi di critica, come fai Tu, sull'utilità dello stesso....ma attenzione: cerchiamo di essere chiari con le persone, affinché non pensino che la critica espressa nel dibattito libero, sia in realtà applicabile alla materia di cui si chiede un parere.

Guai se si facesse, anche inavvertitamente, una simile confusione.

"non è inquisendo chi compra le monete da pulire su ebay che si tutela il patrimonio archeologico

e anche questo è un punto su cui bisognerebbe fare più attenzione

e non è dotando tutte le monete di un certificato che si risolve il problema della provenienza"

Anche questa, sul piano delle affermazioni di principio, può essere una critica rispettabilissima.

Ma se riportata nel famoso quadro della legislazione vigente, lascia, scusa rick, il tempo che trova.

Le monete da pulire vendute su Ebay, magari con un'inserzione che le descrive come tali, non possono non suscitare l'attenzione di chi è preposto ai controlli e ciò per le ragioni precedentemente ed abbondantemente riportate negli interventi passati.

E non sta a noi dire se queste indagini siano proficue o inutili in funzione della tutela dei bb.cc., perché, almeno a certe condizioni (vedi l'esempio che facevi Tu delle monete da scavo), sono persino un atto dovuto per chi è preposto ai controlli.

Quanto al certificato, esso persegue la "tracciabilità" della moneta e la sua originalità.

Sono entrambe finalità inutili? Si. No. Forse. Solo in certi casi. Boh.

Sta di fatto che c'è l'obbligo e va rispettato.

Nel nostro piccolo abbiamo sempre cercato, non potendo evidentemente risolvere definitivamente un problema molto complesso e annoso, di fare almeno prevenzione (i medici direbbero "profilassi"), suggerendo ai collezionisti onesti delle soluzioni di buon senso, utili ad evitare di essere "infettati" da un sistema che stiamo studiando da diversi anni e che ha, indubbiamente, molte criticità.

Se anche un solo collezionista, grazie a questi modesti suggerimenti, si sarà risparmiato un processo penale, possiamo tranquillamente concludere di avere raggiunto il nostro modesto obbiettivo.

Saluti. :hi:

Michele

[rick2]

appunto Michele

ma i compiti che la polizia e l apparato burocratico dovrebbe assolvere sono altri

al momento si stan spendendo tempo e soldi per andare a perseguire gente che ha messo annunci per 10 euro su ebay o altri siti, spesso di monete con tutti i documenti in regola

e dall altro hai il colosseo che vien ristrutturato coi soldi di un privato e i vari crolli di pompei , quelli sono i compiti su cui dovrebbero concentrarsi le autorità

come forum avreste (e dico avreste perchè son sempre stato escluso da questo tipo di discussioni) dovuto cercare di far capire alle autorità che bronzetti tardo imperiali non hanno grande importanza archeologica

che questo requisito del certificato è inutile e dannoso per tutti , non solo per i collezionisti

che i certificati cosi come previsti li posson fare anche i criminali , e che quindi non tutelano nessuno.

per quanto riguarda la provenienza mi pare che gli accordi sulle restrizioni di import tra usa e italia riguardassero solo monete pre 211bc per il fatto che dopo questa data non è più possibile provare che la provenienza sia italiana e non estera

[incuso]

È il solito discorso rick, parlate di cose differenti e va da sé che non vi capite.

Lo sappiamo che tu sostieni che tutta questa burocrazia sia nociva. Però la legge è questa e parlarne qui non serve assolutamente a nulla; anche io sostengo che l'autovelox qui sulla tangenziale sia controproducente ma ben mi guardo dal superare i limiti ;)

Il forum non ha la benché minima possibilità di cambiare le cose. C'è però un movimento in atto come già accennato a livello istituzionale e si spera che si possa arrivare ad una situazione un po' meglio definita.

Chiudo anche questa.

[Paleologo]

Riapro un attimo la discussione solo per sottolineare che questa

come forum avreste (e dico avreste perchè son sempre stato escluso da questo tipo di discussioni) dovuto cercare di far capire alle autorità che bronzetti tardo imperiali non hanno grande importanza archeologica

è una enorme sciocchezza.

Un bronzetto tardo imperiale, se proviene da un contesto archeologico, E' un reperto archeologico e la sua importanza, che dipende specificamente dal fatto di trovarsi in quel contesto, può essere piccola o grande ma certamente non può più essere valutata nel momento in cui quel bronzetto viene decontestualizzato (cioé "rimosso dal suo contesto").

Se su trovassi un comunissimo e magari usuratissimo denario anonimo repubblicano in un contesto di prima guerra punica avresti trovato la singola moneta storicamente più importante della numismatica romana repubblicana (e forse questa moneta è stata trovata, cerca "Denario di Monte Adranone"). Ma tu, caro rick2, con il tuo modo di ragionare da Indiana Jones, quella moneta te la saresti già venduta al mercatino. Fortunatamente la storiografia e l'archeologia dal primo novecento a oggi qualche passo avanti l'hanno fatto e l'importanza di studiare tutto il complesso del materiale proveniente da un sito archeologico è ormai un fatto assodato.

Meno male che come forum per lo meno ci guardiamo bene dal seguire i tuoi consigli.