Claudio II... ibrido o imitativo?

[grigioviola]

Agosto volge al termine... in questi ultimi giorni si è discusso molto (e animatamente) di questioni strettamente connesse alla numismatica, ma non numismatiche in senso stretto del termine... quindi, come già ha detto Mirko in un altro post... torniamo a parlare di monete!

Credo che ormai sia nota la mia "attrazione" per la monetazione del III secolo d.C. specialmente quella inerente all'impero gallico e alle imitative, e proprio di questo periodo è l'esemplare che vorrei presentarvi oggi:

1,53 g - 15,77 mm - die axes 12h

D\ "DIVO [...] O", testa radiata a destra

R\ "MARS [...] TO [...]", Marte che avanza verso destra con lancia e trofeo in spalla

Un occhio distratto potrebbe liquidarlo come RIC 66, ma la legenda del dritto riporta inequivocabilmente alla serie DIVO CLAVDIO CONSACRATIO (principalmente aquila/altare, vista la tipologia e lo stile della testa).

Collochiamola temporalmente: la serie DIVO CLAVDIO è sicuramente postuma. Quintillo o Aureliano? Molto probabilmente è da far risalire al primo anno di regno di Aureliano 270-71 (vedi Bland-Burnett, 1988). La tipologia MARS VLTOR venne coniata da Gallieno in zecca asiatica (ma è da escludersi in accoppiata con un conio di serie postuma di Claudio II), da Claudio II solo dalla zecca di Roma (il RIC parla di un Mars Vltor anche per Milano ma limitatamente a un dupondio non verificabile) e da Quintillo presso la zecca di Siscia.

Ora, aderendo all'ipotesi della serie DIVO CLAVDIO risalente al 270-271 è da ricondurre a questo periodo la moneta in questione e quindi sicuramente emessa dopo Claudio II e con buona probabilità ai primi anni di regno di Aureliano.

Di più, se non ho letto male tra le mie sudate carte, il tipo MARS VLTOR viene battuto (durante Claudio) probabilmente solo nella 8 officina (alcune emissioni hanno come segno di zecca H), quindi la moneta in questione potrebbe essere un ibrido uscito da questa officina di Roma.

Bibliograficamente ho trovato solamente (per ora) una tabella che presenta però un dato oscuro che non sono ancora riuscito a decifrare...

la tabella in questione è qui: http://www.academia.edu/3372613/Claudius_II_Divus_Claudius_and_Quintillus e a p. 2 c'è la combinazione che censisce questo ibrido. Tutto bene, no? Sì, se non per un rimando numerico (16) posto in corrispondenza del Normaby Hoard per questa tipologia che a sua volta dovrebbe ricollegarsi al report del ripostiglio in questione in quanto viene detto - in un'altra nota - che i numeri in questione sono da riferirsi a "Bland & Burnett (1988, 140-1)". Tuttavia, io non ho il libro citato, ma da una prima e sommaria analisi (fatta sul F.A.C.) mi è stato riferito che "Regular Divus mules are ##1117 to 1140 and irregular Divus mules are ##1830 to 1871" e che "Not listed either regular or irregular for your type in Normaby catalog".

Rimangono quindi oscuri i riferimenti presenti in questa tabella.

Detto questo... idee? commenti? qualcuno ha qualcosa da aggiungere e/o suggerire? siete a conoscenza di altri esemplari simili o di die match con questa moneta?

Spero di non avervi annoiato troppo!

C'è forse la speranza di trovarlo censito qui: Robert Goebl "Moneta imperii romani"... vediamo se gli amici del FAC trovano qualcosa!

Modificato 21 Agosto, 2013 da grigioviola

[grigioviola]

bene!

gli amici del FAC hanno svelato il mistero della tabella misteriosa! :D

il numero fa riferimento a una tavola fotografica contenuta nel libro (e non al Normanby Hoard!) e, in effetti, in quella pagina c'è la tipologia in questione che, in quel caso, proviene da questo hoard: Nieder Rentgen.

Si tratta di un ripostiglio rinvenuto il 11/02/1896 in un territorio della Lorena ed è composto da circa 17.000 monete che spaziano da Alessandro Severo (1 esemplare) a Massimiano.

Nel report e nell'articolo (pur essendo in tedesco) non mi sembra venga dato particolare risalto a questa tipologia di ibrido (solo una nota in cui si dice che non è repertoriato nel Cohen).

Resta da capire/vagliare se c'è nel Goebl e se è da considerarsi ufficiale o non ufficiale!

Modificato 21 Agosto, 2013 da grigioviola

[Flavio_bo]

Non annoi assolutamente , anzi, non sono altrettanto esperto complessivamente della monetazione del III secolo o in particolare di monete imitative che preferisco chiamare non ufficiali, come noto però sono appassionato di monete di Claudio II , oramai in diversi anni ho costruito un DB di diverse migliaia di monete e ho letto affrontato ipotesi sulla sua monetazione compresa quella di Consacrazione.

L’emissione postuma di Consacrazione rappresenta sicuramente la prima vera serie “ordinaria” che fu coniata con regolarità per lungo tempo, di certo almeno fino ad Aureliano (qualche studio ipotizza addirittura Probo).

Tralasciando le coniazioni di Consacrazioni “canoniche” con corretto “accoppiamento” dritto rovescio sono sicuramente molto interessanti le monete con conio ibrido: con la legenda del dritto della moneta di Consacrazione (DIVO CLAVDIO) e il rovescio con tipi e legende della normale coniazione di Claudio oppure rovescio di Consacrazione e dritto della moneta con legenda non divinizzata (meno frequenti).

Tali monete sono catalogate in parte anche nel RIC V , ma ogni tanto se ne scopre una con un rovescio inedito, tutti rovesci però coniati dalla zecca di Roma. Così come nella moneta da te postata, sia il rovescio, ma soprattutto il busto con quel pomo di Adamo così pronunciato è tipico degli incisori romani.

Qualcuno azzarda ad ipotizzare che l’Imperatore fu deificato quando era ancora in vita, ma molto più verosimilmente è ragionevole pensare che furono coniate dopo la sua morte e non tanto accidentalmente considerato il numero non irrilevante, escluderei quindi l’ipotesi di monete ibride accidentali (e questo della coniazione “seriale” è uno degli aspetti più interessanti).

L’analisi dello stile delle raffigurazioni e delle legende delle monete analizzate sono attribuibili alla zecca urbica, anche se denotano un conio direi frettoloso, come se fossero state “battute” in condizioni di produzione non proprio ideali.

Un’ipotesi non troppo azzardata e che ho già avanzato nel forum , e che quindi ritengo plausibile, potrebbe essere quella di attribuirle agli operai della zecca di Roma fuggiti dopo la durissima repressione che determinò la chiusura dell’atellier urbico oppure coniate immediatamente a ridosso della chiusura prima della repressione .

Oltre alla presunta attività fraudolenta all’interno della zecca , uno dei motivi che sembra fu causa dei tumulti, fu la coniazione senza autorizzazione imperiale, ma con l’avvallo del Senato, della moneta postuma di Claudio.

E’ possibile pertanto che le maestranze in fuga, in dispregio all’Imperatore Aureliano, che represse duramente la loro rivolta, produssero clandestinamente [in pianura padana e territorio iberico (?)] tali monete utilizzando conii prodotti in loco o addirittura sottratti dalla zecca di Roma?.

Queste monete assai varie nello stile e disomogenee nel peso raramente superano i 2,5 grammi.

Ciò rende assai difficoltosa la loro classificazione in ufficiali o non ufficiali, tant’è che in alcuni testi sono considerate “imitative”, in altri come produzioni ufficiali, in altri studi come ad esempio quelli di S. Estiot considerate imitazioni italiane.

Escluderei però che tali monete possano far parte di fenomeni di coniazioni locali irregolari, per esempio esistono diversi ibridi di origine esclusivamente gallica, ma queste monete locali a “circolazione limitata” sono peraltro facilmente riconoscibili in quanto generalmente di diametro e peso estremamente più contenuto, e la raffigurazione del dritto e rovescio è così approssimativa quasi da voler essere riconosciute.

Modificato 22 Agosto, 2013 da Flavio_bo

[grigioviola]

Visto che hai accennato alla stretta relazione che pare esserci tra la seire divo claudio e il senato (oltre che la confusione che pareva regnare in quegli anni nelle officine dell'Urbe)... vi rimando a questa interessante tesi di laurea/saggio che ha delle parti molto attinenti a questo "momento storico" e che riguardano quindi anche "questa" moneta anche se non in senso stretto!

ecco il testo: http://www.studiumanistici.unimi.it/files/_ITA_/Filarete/148.pdf

Vista la tua passione per Claudio II, ti era noto questo ibrido? Avevi memoria di qualche passaggio ufficiale e/o catalogazione oltre a quella da me citata? L'unico esemplare reperibile in foto, per il momento, sembra essere solo questo e gli unici accenni bibliografici quelli da me citati.

Modificato 23 Agosto, 2013 da grigioviola

[grigioviola]

Se a qualcuno interessa, visto che sto cercando di circostanziare al massimo questa moneta, riporto anche la composizione dell'unico (almeno a me e per ora) ripostiglio in cui risulta censito un analogo esemplare.

Il ripostiglio di Nieder-Rentgen

Severus Alexander - 1

Julia Mamaea - 1

Aemilianus - 1

Valerianus I - 1

Gallienus - 2650

Salonina - 222

Valerianus II - 1

Saloninus - 1

Postumus - 26

Marius - 1

Victorinus - 132

Tetricus I - 1608

Tetricus II - 686

Tetricus I o II - 563

Caludius - 2819

Quintillus - 153

Aurelianus - 682

Severina - 47

Vabalathus - 1

Tacitus - 266

Florianus - 37

Probus - 1834

Carus - 209

Carus e Carinus - 1

Numerianus - 232

Carinus - 328

Magnia Urbica - 11

Diocletianus - 1528

Maximianus - 1138

tot. 15222

Il ripostiglio contava circa 17000 monete, quelle non censite sono state disperse/vendute prima della compilazione dell'elenco in questione.

Ho riportato la lista presente sull'articolo originale: "Der Munzfund von Nieder-Rentgen" di Hammerstein, Wichmann, Wolfram che, fortunatamente!, sono riuscito a reperire online abbastanza facilmente.

Per chi vuole approfondire ulteriormente, qui c'è il link a un corposo volume in lingua tedesca con (verso la fine) l'articolo che parla del ripostiglio: http://ia600404.us.archive.org/3/items/jahrbuchdergesel08gese/jahrbuchdergesel08gese.pdf

Modificato 23 Agosto, 2013 da grigioviola

[rick2]

interessante che han trovato un vabalathus che regnava in siria in un ripostiglio delle gallie

e poi cosi pochi postumi , e cosi tanti gallieni......

[grigioviola]

ciao rick!

eh sì... hai visto che composizione interessante questo ripostiglio?

in pieno territorio gallico, con pochissimi postumi e perfino un vabalathus... chissà come c'è arrivato là! forse per far compagnia all'unico marius! :D

è un ripostiglio davvero particolare... peccato sia datato e quindi risulti repertoriato così, senza immagini... se ti scarichi l'articolo, in tedesco, vedrai come le monete sono descritte sinteticamente ma singolarmente pezzo per pezzo mettendo ognuna in corrispondenza con la catalogazione all'epoca conosciuta cohen principalmente e anche altri autori e segnalando quelle del tutto inedite... che erano davvero molte.

certo, tante lo erano all'epoca e oggi non lo son più e perlopiù son comuni e c'è pure la distinzione antoniniani/quinari per i tetrici... senza segnalazione alcuna delle imitative... chissà i compilatori che confusione avran fatto con queste!

però tra i diversi pezzi inediti figurava anche la moneta oggetto di questa discussione che, finora, mi risulta essere repertoriata ufficialmente solo ed esclusivamente in questo ripostiglio

[Flavio_bo]

"Vista la tua passione per Claudio II, ti era noto questo ibrido? Avevi memoria di qualche passaggio ufficiale e/o catalogazione oltre a quella da me citata? L'unico esemplare reperibile in foto, per il momento, sembra essere solo questo e gli unici accenni bibliografici quelli da me citati."

No è la prima volta che vedo con al rovescio MARS VLTOR.....

[grigioviola]

per inciso, e leggermente off topic (ma non troppo), sto leggendo il testo di VINCENZO
 CUBELLI, "Aureliano 
imperatore.

La
 rivolta
 dei 
monetieri
 e 
la cosiddetta 
riforma 
monetaria" e lo sto trovando davvero interessante. Una sola piccola pecca (tuttavia del tutto personale) l'assenza di traduzioni per i testi in greco citati dalle fonti... con il latino un po' me la cavo, ma alle superiori non studiai greco, quindi... :D

tuttavia non essendo un testo divulgativo, ma una tesi di laurea (sebbene rivista e resa disponibile a stampa) ci sta!

In somma sintesi, agli interessati (monetazione III secolo e soprattutto riforma di aureliano) lo consiglio vivamente.

[Druso Galerio]

per inciso, e leggermente off topic (ma non troppo), sto leggendo il testo di VINCENZO
 CUBELLI, "Aureliano 
imperatore.

La
 rivolta
 dei 
monetieri
 e 
la cosiddetta 
riforma 
monetaria" e lo sto trovando davvero interessante. Una sola piccola pecca (tuttavia del tutto personale) l'assenza di traduzioni per i testi in greco citati dalle fonti... con il latino un po' me la cavo, ma alle superiori non studiai greco, quindi... :D

tuttavia non essendo un testo divulgativo, ma una tesi di laurea (sebbene rivista e resa disponibile a stampa) ci sta!

In somma sintesi, agli interessati (monetazione III secolo e soprattutto riforma di aureliano) lo consiglio vivamente.

per chi lo volesse, a suo tempo avevo indicato il link da dove scaricarlo liberamente ;-) :

http://www.lamoneta.it/topic/95512-aureliano-e-la-rivolta-dei-monetieri/

[grigioviola]

all'epoca mi era sfuggito il link!

qui cmq l'ho riproposto :)

[Druso Galerio]

Visto che sei interessato al tema, non è che magari hai altro materiale da consigliarmi su Aureliano e i suoi tempi? mi faresti un grosso favore, nel tempo non è che sia riuscito a trovare moltissimo.

[grigioviola]

ai conoscitori del tedesco chiedo un piccolo aiuto per interpretare correttamente le intestazioni della presente tabella:

in particolare mi servirebbe con precisione la traduzione numismatica delle intestazioni con l'asterisco rosso... in linea di massima credo di esserci arrivato grazie all'ausilio del traduttore di google, ma comunque dei piccoli dubbi residuali...

in particolar modo sto cercando di decifrare completamente la moneta descritta entro il rettangolo rosso, o meglio... l'unica voce che mi manca... quella "K" a cosa corrisponde?

segno di zecca in esergo?

...se è così non mi torna molto.

[Flavio_bo]

segno di zecca no, anche perchè sulla moneta è riscontrabile solo al rovescio il marchio di officina che hai detto è "H", e che più infrequentemente può apparire come un "I I"

Non conosco il tedesco, ma non è che si riferisca al tipo di busto (corazzato, radiato, ecc.ecc), .....?

[grigioviola]

Non ne ho idea...

Non c'è una legenda o almeno non mi pare.

"feld" dovrebbe indicare il campo e in effetti in corrispondenza di questa colonna si trova la "H" coerentemente con il tipo Mars Vltor.

"abschnitt" dovrebbe stare per "sezione", probabilmente dovrebbe essere l'esergo della moneta.

"ruckseite" mi vien tradotto come lato liscio, ma credo sia inequivocabile che si tratti del "rovescio"

"stück" è relativo al numero di pezzi

"vorderseite" viene tradotto come "frontale"... c'è in corrispondenza delle monete di Claudio II, mentre, per esempio, manca per i Tetrici... e sinceramente non riesco a capire a cosa possa essere riferito.

da sottolineare come il tipo Mars Vltor "regolare" esista con la versione con e senza "H".

qui l'unico esemplare ibrido DIVO/MARS è privo del segno di zecca come l'esemplare qui analizzato. un caso? forse l'ibrido in questione esiste solo in questa combinazione... cert'è che due esemplari (di cui uno privo di foto) censiti, sono un po' pochini per fare confronti statistici.

forse qualche dato aggiuntivo o qualche riferimento bibliografico potrebbe darcelo @@gpittini (che credo attualmente latiti dal forum "causa" vacanze!), è un grande esperto di imitative e ha un'ottima conoscenza anche della serie DIVO CLAVDIO.

Modificato 27 Agosto, 2013 da grigioviola

[grigioviola]

svelato l'arcano grazie a questo strumento: http://www.muenzen-hardelt.de/dic/diction1.html

vorderseite significa "dritto".

resta da capire per il compilatore quelle sigle, cosa significavano... rimandi alle differenti legende? ai tipi di busto? :whome:

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Ciao, grazie per la citazione, ma devo confessare che di ibridi di Claudio mi intendo davvero poco, nel senso che non ne ho mai "beccati", pur avendo avuto per le mani molti Claudi più o meno ufficiali, ed in collezione molti imitativi. Al Goebl ho dato un'occhiata molto tempo fa, e tanto meno conosco l'altro volume tedesco che hai citato. Quanto ai termini misteriosi, Abschnitt significa "sezione"; mentre le tre lettere riferite al diritto (Vorderseite) penso vogliano dire: P=paludiert (paludato), K= kûrassiert (corazzato), e M=mit Mantel...però con riserva. Sicuramente si riferiscono al tipo di busto.

[grigioviola]

grazie mille gianfranco!

pur non avendo esperienza diretta di ibridi di claudio... mi hai comunque aiutato nel decifrare il testo tedesco!

[grigioviola]

sulla scia dell'ibrido di apertura del messaggio, vi presento il mio ultimissimo acquisto:

CLAUDIO II - serie di consacrazione (post 270 d.C)

Antoniniano, AE, 16 mm, 1,40 g

Zecca di Roma, officina 6

D/ Testa radiata destra, "DIVO CLAVD[iO]"

R/ L'Equità stante in piedi con in mano cornucopia e bilancia, "AEQVI[TAS] AVG"

La tipologia di ibrido in questione risulta repertoriata nel Normanby hoard.

Ex "Den of Antiquity LTD", regolare ricevuta d'acquisto al seguito (anche se per il momento, tutto, moneta compresa, giace ancora oltre Manica!)

Modificato 13 Dicembre, 2013 da grigioviola

[grigioviola]

Con pazienza e fortuna, negli ultimi mesi, ho recuperato altri due esemplari di ibridi di Claudio II riferibili alla serie di Consacrazione e ve li presento

Zecca: ibrido Zecca di Roma (sesta officina) od officina locale(?).

Caratteristiche fisiche: Antoniniano; AE; 1,59 gr; 16,56 mm; or. assi 12h.

D/ Busto radiato a dx; legenda parzialmente fuori tondello e usurata: “[…] CLAVDIO”.

R/ La Provvidenza stante a sx con in mano bastone e scettro, ai piedi globo; legenda parzialmente usurata e fuori tondello: “PRO[…]”, nel campo a dx segno di zecca “Ϛ”.

Provenienza: Antique Coins Shop di Tanja Ackermann, Bedburg (DE) come da documentazione fiscale allegata alla moneta

Zecca: ibrido Zecca di Roma (decima officina?) od officina locale(?).

Caratteristiche fisiche: Antoniniano; AE; 1,24 gr; 14 mm; or. assi 6h.

D/ Busto radiato a dx; legenda parzialmente fuori tondello e usurata: “DIV[…]”.

R/ Giove stante con lancia nella mano dx e fascio di fulmini nella sx; legenda parzialmente usurata e fuori tondello: “IO[…]I”.

Provenienza: Savoca Coins, Munchen (DE) come da documentazione fiscale allegata alla moneta

Con questi, la mia piccola collezione di ibridi sale a quattro esemplari... c'è da dire che la relativa "abbondanza" nel mercato - in realtà non sono molto frequenti, ma neppure così infrequenti! - fa davvero supporre una produzione in quantitativi di un certo rilievo e quindi non di natura casuale nonostante spesso e volentieri diano l'idea di essere stati coniati in situazioni non proprio consone come già aveva avuto modo di rilevare @@Flavio_bo

Modificato 10 Giugno, 2014 da grigioviola

[eliodoro]

Sono antoniniani molto interessanti.

Alcune cose che mi colpiscono:

- Sono, in ogni caso, abbastanza ben coniati, quindi condivido quanto da Te detto, ossia la produzione di questi ibridi era abbastanza sostenuta.

- Il peso compreso tra gli 1,30 ed 1,60 g, quindi, mi sembra, che siano più leggeri degli ufficiali

- Concordo, infine, con la non casualità della loro coniazione e, quindi, del loro abbinamento diritto/rovescio

Questioni, tra l'altro, già sapientemente trattate da @@Flavio_bo

Saluti Eliodoro

Modificato 10 Giugno, 2014 da eliodoro

[grigioviola]

Sì, il dettaglio del peso più leggero l'avevo notato anch'io, anche se c'è da dire che rientra comunque nella forbice di peso che hanno le emissioni ufficiali - o comunque così catalogabili - di questo periodo, tuttavia è anche vero che la quasi totalità degli ibridi che ho visto, sia in vendita che su forum stranieri, si attestano sulla parte bassa di questa forbice ponderale e quindi sono in prevalenza leggeri.

Credo non sia un dettaglio da poco, ma anzi, potrebbe indicare la giusta strada per collocare queste emissioni al giusto posto.

[grigioviola]

ripesco questa discussione per presentarvi questa serie:

 

1)

 

2)

 

3)

 

siamo sempre nella medesima tipologia di ibridi.

sono graditi commenti e osservazioni.

[eliodoro]

Ciao @@grigioviola,

ci ho pensato molto; le prima due, penso siano imitative, la terza, dovrebbe essere un'Annona al rovescio, mi dà molti più  dubbi...

Saluti Eliodoro

[grigioviola]

Io credo siano tutti ibridi della zecca di roma.

O comunque prodotti dalle sue maestranze. L'ultima dovrebbe essere una LIBERT AVG