Lombardia DENARO DA SOLDI 10, 5 e 4, FILIPPO III, MILANO

[rick2]

postate anche quelli in MB che vediamo meglio averne di più che di meno

dopo con calma guardo meglio

[BiondoFlavio82]

postate anche quelli in MB che vediamo meglio averne di più che di meno

dopo con calma guardo meglio

Quelli già erano MB... :), comunque un altro è questo (ce n'è anche un quarto, eventualmente se ho tempo lo posto più tardi).

Provenienza, sempre dalle Civiche raccolte numismatiche di Milano

Abbiamo fior di collezionisti milanesi: anche il loro contributo sarebbe gradito (specie in questi casi... quando i buoni esemplari scarseggiano!)

[rick2]

allora quella del post 21 dovrebbe essere dello stesso conio sia al diritto che al rovescio di quella del post 7

se controllate mi fate una cortesia

[rick2]

quelle col cavallo

la prima del post 23 dovrebbe esser dello stesso conio di quella del post 15

ancora però c è il problema della doppia battitura che complica le cose

segnalerei 2 varianti

una con

REX HISP

e una cons

REX HISPAN

il diritto della seconda del post 23 è uguale a quella del post 17 , variante REX HISP

mentre al rovescio il conio sembra nuovo

farei notare nelle 2 monete del post 23 il diverso raggio del cerchio di centratura del rovescio , più lontano dalla legenda nella prima e più vicino nella seconda

quella del post 25 sembrerebbe un conio nuovo però la risoluzione è bassa e non saprei se ci son ribattiture

l ultima , quella del post 27 anche lei sembrerebbe un conio nuovo anche se vedete la ribattitura che fa sembrare 100 il valore 10

a questo punto mi chiedo se ne abbian battute solo 50.000

Modificato 25 Agosto, 2013 da rick2

[dabbene]

Sul Crippa sono segnalate le seguenti varianti di leggenda con al diritto :

REX HISP

REX HISPA
REX HISPAN

al rovescio c'è la variante di leggenda con :

DA CAEL OFORTITVDO

Lo stesso ribadisce comunque che della varietà del 1614 c'erano molti falsi d'epoca e ovviamente anche ribattiture.

[rick2]

DI quella con HISPAN ci son almeno 2 o 3 conii

quindi saremmo già nell ordine di 6 o 7 conii troppi per una tiratura di solo 50.000 pezzi

[giancarlone]

Ecco la mia berlinga sempre MB

[dabbene]

Quello del Gnecchi, immagine già sbiadita, che riportata è poi quello che è, è un HISPAN dove si vede però il valore 10.

Sulla conservazione di queste monete non so quante onestamente possano raggiungere il BB, anche il pezzo che c'è sullo stesso Crippa è quello che è, senza valore e con le leggende incomplete.

Sul numero riportato dal Cipolla, mi hanno sempre insegnato di non prendere per la Bibbia questi numeri, però il dato riportato è quello.

[rick2]

boh non riesco a trovare conii uguali,

quella del post 32 di giancarlone mi sembra un nuovo conio anche lei

quella del post 33 mi sembrerebbe uguale a quella del post 32

su 10 postate ancora nessuna con la legenda che finisce in HISPA però

controllate anche voi conii

il problema , oltre alla ribattitura, è l uso dello stesso punzone per il cavaliere (s ambrogio) e il busto di filippo III

tra l altro la data è sempre disassata , se ci fate caso il 4 di 1614 è sempre più alto , come se ci fosse il punzone anche li

Modificato 25 Agosto, 2013 da rick2

[BiondoFlavio82]

Ecco la mia berlinga sempre MB

berlinga.jpg

se la memoria non mi inganna questa dovrebbe venire da un'asta della Kunst und Münzen del 1993; c'erano diverse belle monete milanesi in quell'asta... solo per limitarci a quelle di età spagnola ricordo un filippo stupendo del 1694, come non ne ho più visti...! (almeno io...)

Son passati 20 anni! come passa il tempo... All'epoca finivo le elementari... e ora sono specializzando in disoccupazione! (mi sa che era meglio all'epoca :unsure:)

Modificato 25 Agosto, 2013 da BiondoFlavio82

[dabbene]

Il 4 del 1614 è spesso anomalo più in alto, qualche volta dice il Crippa è orizzontale o capovolto.

Con l'HISPA lo trovi nel CNI tipo 168, sul numero i dubbi potrebbero essere che il dato sia riferito al solo anno 1614 e poi ce ne siano state negli altri anni successivi ulteriori coniazioni, non comprese in questo dato, ma non penso, penso che siano riferite sempre alla coniazione totale con questa data.

Infatti viene riportata il dato del 1604, poi quello del 1614 e così anche per il 5 soldi.

Altra considerazione da fare, consideriamo sempre che un conio potesse fare 15.000-20.000 monete, ma poi sarà così di massima ? Su questo non credo ci siano certezze, teniamo conto che stiamo parlando di anni di caos monetario totale, monete svalutate, falsificate in modo massiccio, ritirate, ribattute, non so come fosse la situazione in zecca, ma credo che capitasse un po' di tutto.

Per esempio il 5 soldi, che poi magari vedremo perché presenta un numero maggiore di monete, a metà del 1605 si diede ordine di ribattere i denari da 5 soldi coniati nell'anno precedente e che ancora erano nella Tesoreria per ridurne il peso.

[rick2]

ho fatto lo studio della monetazione napoleonica di lucca e piombino e hanno usato 1 solo conio per fare 80.000 pezzi da 5 franchi nel 1806 e nel 1807 (sempre che i dati siano giusti)

pensa che del 3 centesimi con tiratura 220.000 pezzi c è un conio solo al diritto e 2 soli al rovescio , di cui uno molto più raro (1 esemplare su 20)

speriam saltin fuori altre foto

anche di quello del 1604

la cosa della data 1614 è curiosa però

[Parpajola]

ho fatto lo studio della monetazione napoleonica di lucca e piombino e hanno usato 1 solo conio per fare 80.000 pezzi da 5 franchi nel 1806 e nel 1807 (sempre che i dati siano giusti)

pensa che del 3 centesimi con tiratura 220.000 pezzi c è un conio solo al diritto e 2 soli al rovescio , di cui uno molto più raro (1 esemplare su 20)

speriam saltin fuori altre foto

anche di quello del 1604

la cosa della data 1614 è curiosa però

Rick può essere che il diverso tipo di coniazione, nel 1806 magari era a bilanciere ( scusa l' ignoranza ma non ho conoscenze sulla zecca di Lucca ) invece nel 1600 a Milano era a martello, era meno usurante per i conii.

[dabbene]

Si, dobbiamo tenere conto anche di questo, due secoli prima, il martello, poi il bilanciere, poi il disordine monetario e poi anche comunque prendere questi dati anche col dubbio, una trascrizione sbagliata, un riporto impreciso, sono capitati anche questi, da approfondire nel caso.

Le monete sia 1604, che 1614 sono proprie poche in circolazione e anche nelle aste, credo che i collezionisti del forum le loro cartuccie le abbiano già sparate, però non si sa mai vediamo...., forse si potrebbero vedere ancora gli esemplari della Collezione Verri volendo,

Mario

Modificato 26 Agosto, 2013 da dabbene

[Parpajola]

Questo è l' esemplare del 1604, lotto 1023 ( in lotto con altre 11 monete ), offerto nell' asta Christie's battuta a Milano nel 2003.

[dabbene]

Questo è l' esemplare del 1604, lotto 1023 ( in lotto con altre 11 monete ), offerto nell' asta Christie's battuta a Milano nel 2003.

Xsoldi_christie's_2003.JPG

E' interessante vedere che questa moneta una volta veniva offerta in lotto, oggi credo che abbia più interesse e considerazione, non fosse altro per la rarità che comunque ha.

[dabbene]

In attesa di qualche altro intervento sui 10 soldi incominciamo ad aprire anche sul denaro da soldi 5 che indubbiamente ebbe più coniazioni.

Quindi sicuramente qualche esemplare in più rimasto a noi, però dobbiamo tenere presente anche della forte presenza di monete falsificate che ci sono anche adesso, ribattiture, tosature, mancanze nelle leggende di valori, date poco leggibili o anche non leggibili.

Crippa, ma anche Toffanin nel nuovo MIR MILANO, ne elenca quattro varietà con queste particolarità e date :

18/A con data 1604 con rarità R

18/B con data 1605 con rarità R/2

18/C con data 1605 e senza l'indicazione di valore con rarità R/4

18/D con data 1606 forse unica e presente nella Collezione Reale presso il Museo Nazionale Romano

D/ PHILIPP REX HISP, busto a testa nuda, data sotto il busto e valore 5

R/ MEDIOLANI DVX ET C, stemma spagnolo coronato e caricato delle armi di Milano

Mistura, diametro 22 mm., pesi da 1,94 a 3,18 gr, bontà dai documenti d'epoca 333,333 millesimi

Rif. Crippa 18, MIR 346, GN. 46 - 47, CNI 48 - 77

L'esemplare postato si dimostra di un bel modulo largo per il tipo, presenta traccia di ribattitura, visibile il valore 5, ben leggibile la data col 4 particolare, importante in questa moneta è anche il peso che è di gr. 2,72

Essendo un 1604 è un Crippa 18/A o MIR 346/1.

Su questa moneta credo che molto ci sia da vedere e dire anche con monete dubbie o proprio false.

[dabbene]

Segue dal post precedente rovescio del denaro da soldi 5 del 1604.

[dabbene]

Qualche dato numerico anche su questa moneta sempre dal Cipolla :

1604, 785.460 pezzi

1605, 2.145.404 pezzi

1606, 749.132 pezzi

La prima riflessione che esce è l'importo numerico decisamente superiore di coniazioni rispetto al 10 soldi, seconda il numero importante per il 1606 che risulta essere presente con un solo esemplare a oggi presente nella Collezione Reale.

Evidentemente tutti questi quando furono ritirati e poi banditi finirono in fusione e ristampa per altre tipologie monetarie.

[Parpajola]

5 soldi 1604, con la variante al D nella data: 4 al contrario.

[dabbene]

E' interessante questa moneta ed è interessante questa storia del quattro nella data, a volte storto, a volte capovolto, a volte orizzontale, possibili che siano tutti errori o che siano magari dei segni identificativi di zecca ? Giusto per creare qualche spunto, ma effettivamente è particolare......

[rick2]

dabbene , mi sa che conviene sdoppiare le discussioni

credo che col 5 soldi sia meglio partire da capo se no facciam troppa confusione

quello che a me lascia perplesso del 10 soldi 1614 è il fatto che con una tiratura cosi ristretta e con cosi tanti esemplari postati (8 se non erro) c è solo una moneta dello stesso conio

l ultimo 10 soldi che hai postato dovrebbero essere conii nuovi sia al diritto che al rovescio

Modificato 26 Agosto, 2013 da rick2

[dabbene]

Aspettiamo le tue riflessioni sul 10 soldi, non c'è alcuna fretta, anzi, poi continueremo col 5 soldi, ma essendo poi la stessa serie di monete le terrei in una che rimanga per tutti, magari potrebbe diventare una discussione di quelle importanti....., le premesse son buone.

Modificato anche titolo per specificare meglio il tutto.

Modificato 26 Agosto, 2013 da dabbene

[dabbene]

Tornando al 10 soldi del 1614 e riepilogando : il Cipolla fornisce il dato di 50.132 pezzi, quindi se parrebbe che ci possono essere stati almeno 7 conii, ma certo il campione è veramente limitato per tirare delle conclusioni, uno potrebbe pensare che :

1) il dato può essere stato riportato male o non completo delle coniazioni

2) che si andasse su coniazioni ridotte per conio, tipo 7.000 pezzi a conio ; bisogna anche sempre tenere conto che la data del 1614 non è solo su quell'anno, ma anche per qualche anno successivo.

In questo caso parliamo di una nuova moneta, un nuovo dieci soldi, differente dal primo, extra serie, con caratteristiche diverse rispetto al primo, con un titolo d'argento più alto e un peso inferiore.

Può anche essere che la coniazione su questa moneta possa avere subito delle anomalie, sia per conii che per numero limitato, perché magari non ebbe il successo sperato, supposizioni al momento.

[Parpajola]

Esemplare 5 soldi 1604, lotto 648, passato in asta NAC a Dicembre 2012, collezione Archer M. Huntington.

Moneta ribattuta al R.