Lombardia Parpagliola Providentia Filippo IV, III, II

[dabbene]

Avevamo parlato di peso e teorico e titolo di questa moneta, si deve aggiungere che raramente poi venivano saggiate queste caratteristiche, evidentemente troppo costose e impegnative per il tipo di moneta.

I maestri di zecca per monete minute come queste andavano oltre i limiti di tolleranza ; veniva invece considerato il numero di pezzi tagliato da ogni marco di metallo ( marco = 234, 9973 gr. ).

Si creava quindi di fatto una situazione con pezzi calanti e altri di poco superiore ai pesi stabiliti.

Quindi c'era una certa discrezionalità dello zecchiere entro certi limiti.

Le monete come queste furono poi di fatto accettate più che per il peso o il titolo per il corso forzoso delle stesse.

Questo spiegherebbe anche le discordanze a volte molto evidenti tra i pesi teorici e quelli effettivi rilevati poi in realtà.

[Parpajola]

Essendo questa tipologia di parpagliola classificata sia dal Crippa che dal MIR come comune, mi sarei aspettato di vedere molti più esemplari di questa moneta.

Nell' attesa sono andato a vedere gli esemplari nel volume delle Civiche Raccolte Numismatiche " La monetazione di Filippo III ", di certi per la tipologia ne ho contati una ventina, altri sono chiaramente dei falsi ( quindi anche questa tipologia di parpagliola è stata falsificata ) e altri sono veramente in cattive condizioni da non poterle classificare.

Inizia a venirmi il dubbio che non sia così comune..................

[dabbene]

Beh, se è così, direi di no, anche se poi i numeri di coniazione erano importanti e quindi è anche strano, di certo non era una moneta che veniva tesaurizzata, poi nelle aste è raro che compaiono perché non le ritengono adeguate, sono monete eventualmente o da mercatini o lotticini.

[eracle62]

Beh, se è così, direi di no, anche se poi i numeri di coniazione erano importanti e quindi è anche strano, di certo non era una moneta che veniva tesaurizzata, poi nelle aste è raro che compaiono perché non le ritengono adeguate, sono monete eventualmente o da mercatini o lotticini.

Prima se ne vedevano in maggior quantità, oggi sembrano sparite in proporzione.

Non è che le avete cuccate tutte voi??????????????????????? :crazy: :crazy: :crazy:

Eros

[BiondoFlavio82]

Se non ho preso un abbaglio (o un abbacchio, come si dice dalle mie parti) queste dovrebbero essere rispettivamente di Filippo II, Filippo III e Filippo IV... Sono tre ruderi, soprattutto la seconda, ma credo che 15 euro in tutto non sia stata poi una gran cifra (le presi da Crippa). (Qualche foto è un po' sfocata)

21 mm, 2,23 g.

19 mm, 2,56 g. questa, nonostante paia avere una limatura dei bordi (e non lo dico perché è stretta), è la più pesante! Vi risulta che tosassero persino le monete di mistura? dovevano essere proprio messi male!!

21 mm, 2,06 g.

A proposito di dritto e rovescio di questa serie: il primo esemplare è lievemente convesso dal lato della provvidenza e lievemente concavo dal lato dello stemma. Ne dovrei dedurre che, almeno per quell'emissione, abbiano usato come coni d'incudine quello della provvidenza e come conio di martello quello dello stemma (e secondo le abitudini classiche starebbe ad indicare come dritto il lato della provvidenza)

Modificato 9 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[dabbene]

Molto belle in particolare l'ultima di Filippo IV, un punto quadrifoglio punto, MIR 371/ 1 che poi come abbiamo visto così comune non è.

Sulla tosatura, si venivano tosate anche monete minute come queste, illegalità imperante a tutti i livelli, ulteriore spiegazione delle discordanze tra i pesi teorici e quelli effettivi di queste monete.

[Parpajola]

ohhh iniziamo a vedere delle monete!! grazie BiondoFlavio82. Catalogazione giustissima, la prima parpagliola coniata sotto filippo II oltre ad essere molto bella ha una variante al Rovescio che non è poi così comune, la stellina all' esergo dello scudo ( poi potremmo approfondire il tema più avanti tornando sulle parpagliole per Filippo II ).

La seconda parpagliola è Filippo III e la terza è una parpagliola del nostro Filippo IIII, le caratteristiche del flan e l' approssimazione nella battitura sono caratteristiche del tempo. Corrisponde al tipo . quadrifoglio pieno .

Belle monete

[dabbene]

Filippo II, III,IV abbiamo detto qualcosa di Filippo IV che abbiamo visto, torniamo a Filippo II, ha caratteristiche di senza data, la figura della Provvidenza entro cerchio, la bacchetta prosegue oltre la mano, appoggio sulla colonna, ali chiuse in stemma dell'aquila.

La moneta che vedrete è molto interessante, è intanto un bel Filippo II ed è già qualcosa, ma ha una variante di leggenda particolare, manca la V di PROVIDENTIA.

Poi vedo un globetto dopo sempre PROVIDENTIA e un altro tra MEDIOLANI e D, ha sicuramente delle caratteristiche particolari,

[dabbene]

Segue da post precedente il rovescio della parpagliola senza la V,

[rick2]

Se non ho preso un abbaglio (o un abbacchio, come si dice dalle mie parti) queste dovrebbero essere rispettivamente di Filippo II, Filippo III e Filippo IV... Sono tre ruderi, soprattutto la seconda, ma credo che 15 euro in tutto non sia stata poi una gran cifra (le presi da Crippa). (Qualche foto è un po' sfocata)

DSC_0582.jpgDSC_0587.jpg

21 mm, 2,23 g.

DSC_0583.jpgDSC_0590.jpg

19 mm, 2,56 g. questa, nonostante paia avere una limatura dei bordi (e non lo dico perché è stretta), è la più pesante! Vi risulta che tosassero persino le monete di mistura? dovevano essere proprio messi male!!

DSC_0598.JPGDSC_0591.jpg

21 mm, 2,06 g.

A proposito di dritto e rovescio di questa serie: il primo esemplare è lievemente convesso dal lato della provvidenza e lievemente concavo dal lato dello stemma. Ne dovrei dedurre che, almeno per quell'emissione, abbiano usato come coni d'incudine quello della provvidenza e come conio di martello quello dello stemma (e secondo le abitudini classiche starebbe ad indicare come dritto il lato della provvidenza)

posso segnalare il cerchio di centratura nella prima moneta

se vedete e` quel cerchio che passa sotto la biscia e l aquila in basso allo scudo e che fa da base alla legenda

lo stesso cerchio di centratura era presente nelle doppie d oro che abbiam studiato precedentemente

secondo me puo` essere un indicazione del periodo o addirittura dello stesso incisore

che dite ?

Modificato 10 Settembre, 2013 da rick2

[Parpajola]

Filippo II, III,IV abbiamo detto qualcosa di Filippo IV che abbiamo visto, torniamo a Filippo II, ha caratteristiche di senza data, la figura della Provvidenza entro cerchio, la bacchetta prosegue oltre la mano, appoggio sulla colonna, ali chiuse in stemma dell'aquila.

La moneta che vedrete è molto interessante, è intanto un bel Filippo II ed è già qualcosa, ma ha una variante di leggenda particolare, manca la V di PROVIDENTIA.

Poi vedo un globetto dopo sempre PROVIDENTIA e un altro tra MEDIOLANI e D, ha sicuramente delle caratteristiche particolari,

Bella Mario questa parpagliola di Filippo II, interessante la variante di legenda al R con PROIDENTIA.

Ma ha anche una variante al D......................

Mi sto trattenendo ancora perchè voglio vedere se esce qualche altra parpagliola per Filippo IIII.

[Parpajola]

posso segnalare il cerchio di centratura nella prima moneta

se vedete e` quel cerchio che passa sotto la biscia e l aquila in basso allo scudo e che fa da base alla legenda

lo stesso cerchio di centratura era presente nelle doppie d oro che abbiam studiato precedentemente

secondo me puo` essere un indicazione del periodo o addirittura dello stesso incisore

che dite ?

Certo che potrebbe essere lo stesso incisore, perchè consultando il cipolla ( grazie Mario!! ) negli anni di coniazione della doppia in oro sono state anche coniate le parpagliole ( pur senza la data ).

[dabbene]

Ciao,

intendi la I che è L ?

mario

[Parpajola]

Ciao,

intendi la I che è L ?

mario

No la variante è nello scudo, nel Crippa viene riportata una sola tipologia di parpagliola, invece ( lasciando da parte le varianti di legenda) esistono 4 tipi di Dritto e 2 tipi di Rovescio.

[dabbene]

Io direi, onde razionalizzare effettivamente gli interventi, di dedicarci per il momento a chi volesse intervenire o discutere su quelle di solo Filippo IV o eventualmente anche aprire una seconda discussione per Filippo II e III.

Lascio un po' anche voi valutare, intanto vediamo se qualcuno vuole ritornare su quelle di Filippo IV....

Mario

[rick2]

Certo che potrebbe essere lo stesso incisore, perchè consultando il cipolla ( grazie Mario!! ) negli anni di coniazione della doppia in oro sono state anche coniate le parpagliole ( pur senza la data ).

quindi si puo` confrontare le varie parpagliole non datate per vedere se questa particolarita` c e` anche nelle altre e se manca puo` diventare un indicatore utile per la datazione

[BiondoFlavio82]

posso segnalare il cerchio di centratura nella prima moneta

se vedete e` quel cerchio che passa sotto la biscia e l aquila in basso allo scudo e che fa da base alla legenda

lo stesso cerchio di centratura era presente nelle doppie d oro che abbiam studiato precedentemente

secondo me puo` essere un indicazione del periodo o addirittura dello stesso incisore

che dite ?

ciao rick,

sull'eventualità che l'incisore fosse lo stesso per tipologie monetali differenti penso sia possibile (nelle monete romane mi è capitato tante volte di cogliere una mano particolarmente affine su sesterzi e aurei). Sulla possibilità che i cerchi di compasso possano essere un elemento datante, invece, sono certo che non lo siano: sono presenti in maniera più o meno marcata su tutte le monete almeno dal '400 (presumo anche da prima), di qualunque metallo e taglio, ogni volta che c'è una legenda circolare.

Le mie foto sono uscite sfocate, e quindi non è ben nitido, ma il cerchio di compasso c'è su tutte e tre le parpagliole, sia al dritto che al rovescio.

Modificato 10 Settembre, 2013 da BiondoFlavio82

[dabbene]

Proviamo a ritornare su Filippo IV che è la partenza della discussione.

Il nuovo MIR ne elenca quattro tipologie puntando essenzialmente sulle simbologie presenti al rovescio in esergo :

371 / 1 Punto quadrifoglio punto

371/ 2 Stella quadrifoglio stella

371/ 3 Due punti

371/4 Tre punti

le prime due definite Comuni, le seconde due Rare.

Altre osservazioni su queste tipologie oltre quanto detto già nel primo post, altre immagini ? O dobbiamo veramente pensare che poi siano più rare di quanto descritto ?

[giancarlone]

Ecco le mie PARPAGLIOLE DI FILIPPO IV

grammi 1,72

[giancarlone]

grammi 1,75

[giancarlone]

Questa pubblicata nel lavoro di Eugenio Vajna al n.95 in ERMANNO A. ARSLAN STUDIA DICATA - EDIZIONI ENNERRE - 1991

grammi 1,97

[rick2]

occhio anche all inclinazione dell asta , sembra che la figura sia un punzone unico che puo` esser stato rifatto (come lo scudo)

vedete se questo particolare aiuta nella datazione

[Parpajola]

Grazie @@giancarlone, ero in attesa del tuo contributo.

Come possiamo vedere anche in queste tre parpaglione siamo in presenza di flan non rotondi e una coniazione approssimata, anche il peso è sotto i 2 grammi.

Anche io ho un paio di esemplari " conciati " come la seconda parpagliola postata da giancarlone, questo fa intendere che al tempo queste parpagliole venivano comunque accettate per i pagamenti.

Ultima constatazione è che con gli esemplari che abbiamo visto fino ad ora, rimane il dubbio dell' utilizzo del trifoglio pieno con i pallini e del trifoglio vuoto con le stelline................. penso che non riusciremo ad averne evidenza.

[BiondoFlavio82]

Voi dove le avete acquistate? asta, commerciante o mercatino?

[Parpajola]

Voi dove le avete acquistate? asta, commerciante o mercatino?

A meno di quella del post #6 che era nell' asta Cronos 6, tutte le altre al cordusio o sul famoso sito di aste online.

Difficilmente le parpagliole le trovi nelle aste classiche, ne ricordo una bellissima di Filippo II offerta nell' asta della NAC nel Dicembre 2012, più facile che siano presenti le contraffazioni delle zecche piemontesi.