SIRACUSA - Tudeer 58

[acraf]

SIRACUSA – Tetradramma Tudeer 58

Colgo l’occasione della ricomparsa di un eccezionale esemplare nella prossima asta di Nomos (proveniente da Leu and M&M, 1974, n. 120) per illustrare in maggiori dettagli la bellezza di questo autentico capolavoro, forse il migliore mai creato dal famoso incisore Greco Eukleidas:

La firma dell’incisore è riportata sull’elmo attico al rovescio. Riporto il dettaglio:

Al diritto:

Quadriga al galloppo a sinistra, guidata da una divinità femminile (Persefone?), che tiene le redini nella mano sinistra e una torcia nella mano destra; sopra Nike in volo a destra, incoronante l’auriga.

Al rovescio:

Σ]ΥΡΑΚ[Ο]ΣΙΩΝ. Testa di Atena di fronte, volta leggermente a sinistra, coronata con elmo attico a tre creste ornato di palmette, con orecchino a doppia spirale e una collana di pendent con una Medusa al centro; all’intorno, quattro delfini; sulla visiera dell’elmo, ΕΥ-Κ/ΛΕΙΔ-Α

Esso è classificato con:

L.O. Tudeer. Die Tetradrachmenprägung von Syrakus in der Periode der Signierenden Künstler, Berlin, 1913, no. 58 (conii V21 / R36)

G.E. Rizzo. Monete greche della Sicilia, 2 vols.,Rome, 1946, pl. 43, no. 22.

Come già accennato, è un capolavoro di Eukleidas, il quale apportò una grande innovazione artistica.

Per la prima volta nella lunga serie di monetazione siracusana, la testa femminile non è raffigurata di profilo, ma di fronte. Inoltre Atena appare qui per la prima volta nel panorama della monetazione siracusana numismatico arte e reca un elmo riccamente decorato da cui scendono i capelli su entrambi i lati del viso. Intono alla testa nuotano quattro delfini.

L’inaspettata raffigurazione di Atena al posto della solita Arethusa - la ninfa della sorgente d'acqua dolce sull'isola di Ortigia, nel porto di Siracusa - ha portato a vari commenti . E’ stato suggerito che la comparsa di Atena si riferisce alla vittoria di Siracusa sull’invasione ateniese del 415 a.C. La presenza dei delfini - tradizionalmente raffigurati intorno alla testa di Aretusa - ha anche suggerito che siamo in realtà di fronte ad Arethusa che indossa il casco di Athena in commemorazione della vittoria siracusana.

Il realtà la testa qui raffigurata è proprio di Atena, che fu venerata anche a Siracusa. Sull'isola di Ortigia c’era un tempio dedicato a questa divinità e i suoi resti sono incorporati nell’attuale cattedrale.

Quindi i delfini sono un attributo anche per Athena come lo sono per Aretusa e non deve sorprendere che Atena sia stata onorata su una moneta di Siracusa.

Sui tetradrammi di Siracusa, il carro occupa sempre il dritto, mentre la testa appare sempre sul conio del rovescio.

Eukleidas, di conseguenza, ha inciso la sua innovativa testa di Atena per un conio di rovescio (quello usato col martello). Tuttavia, in questo disegno rivoluzionario, egli ha creato un maggiore rilievo della testa frontale con conseguente aumento dello stress sul conio stesso. Come risultato, il conio deve essersi rotto quasi subito durante il suo impiego, con perdita di un pezzo sul bordo sinistro.

In ognuno dei 18 esemplari noti si è verificata questa rottura di conio.

Probabilmente al fine di compensare tale rottura di conio, gli addetti alla battitura dei tetradrammi si sforzarono di decentrare leggermente il conio a destra sul tondello, in modo appunto da ridurre al minimo l'impatto dello spazio vuoto sul bordo sinistro.

Il conio (R36 di Tudeer) fu utilizzato fino a quando non subì un ulteriore deterioramento. Con il tempo si ruppe in due ulteriori punti sul bordo, alle ore 2:00 e 3:00 .

L’esemplare che presenta il maggiore degrado del conio, senza dubbio poco prima che venisse ritirato il conio sembra essere Boston 411 ( "r " nella lista di seguito), preceduta da Hess - Leu 31 , 141 = Basel 464 = NAC 13 , 464 ( "o" della lista).

Dopo il ritiro del conio, Eukleidas creò un secondo stampo (Tudeer 59) con lo stesso disegno di base di Atena elmata, anche se con variazioni nei dettagli.

Anche il secondo conio (R37 di Tudeer) è un capolavoro.

L'ordine in cui sono stati utilizzati i due conii appare chiaro in quanto tutte le monete dei due stampi cono state coniate da un singolo conio del dritto (V21 di Tudeer). Il conio V21 è stato utilizzato in combinazione con cinque diversi conii del rovescio, quindi con una durata ben maggiore (il conio del diritto, essendo sistemato sull’incudine, è sottoposto a una minore usura) e l' ordine di uso può essere determinato con certezza, studiando il progressivo deterioramento del conio di diritto (vedasi Tudeer p. 157).

Ma anche questo secondo conio del rovescio, subendo tutta la forza del martello, si ruppe subito e in maniera ben più grave, con una fenditura che si estende in diagonale appena sotto la bocca di Atena, ed ebbe una vita ancora più breve del precedente.

Così finì esperimento rivoluzionario di Eukleidas con la testa frontale di Atena, a causa appunto dal marcato rilievo della testa.

Solo un suo collega intravvide una soluzione a questo serio problema tecnico. Kimon, un altro dei maggiori incisori siracusani, si rese conto che il problema del potenziale stress del conio poteva essere alleviato spostando la testa frontale al diritto e la quadriga al rovescio. Dopo l’abbandono di Eukleidas, forse già pochi mesi dopo, Kimon incise una testa di Aretusa frontale (Tudeer 80-81), mettendola al diritto, e la sua testa divenne uno dei più modelli più influenti, ampiamente imitata nel mondo antico.

In realtà Eukleidas non fu il primo incisore a tentare di incidere una testa frontale, ma la portò a livelli massimi di arte. I suoi contemporanei, grazie all'innovazione tecnica dell’inversione dei conii, resero pratica la sua idea. Nel successivi decenni molti incisori in varie parti del mondo greco produssero belle teste frontali, ma probabilmente nessuno superò lo splendore artistico della creazione originale di Eukleidas.

Quando fu esattamente coniato il capolavoro di Eukleidas?

Normalmente esso è attribuito all’arco temporale tra 410 al 405/400 a.C. e bisogna attendere la revisione che sta facendo Wolfgang Fisher-Bossert su Tudeer, la cui uscita è prevista per l’anno prossimo. Personalmente ritengo che risalga al 406 -405 a.C., nell’ultimo periodo della democrazia siracusana, messa a dura prova dall’invasione cartaginese, e quindi poco prima dell’avvento di Dionisio I (oppure, in alternativa, con la salita al potere del tiranno siracusano, nel 405 a.C.)

Un recente articolo di CNG ha censito finora 18 esemplari per Tudeer 58 (che ne conosceva 12) e 6 esemplari per Tudeer 59. Ecco la lista completa (sarebbe da controllare per un eventuale aggiornamento più attuale):

Tudeer 58:

a. Benson XII 353; SNG Lloyd 1384 (now in British Museum)


b. Berlin; Weil III 7
(noto dal 1873)

c. Berlin; from Loebbecke
(del 1906)

d. Brussels; from Du Chastel; Borghesi Cat. 4 I 894; Holm V 12; Du Chastel VIII 90; Forrer p. 139


e. Brussels; from de Hirsch; from Dupre Cat. I 145; Froehner Annuaire de la Soc. Num. 3 II 31


f. Hess (1902) 658; previously Berlin, Fox, Thomas; Locker Lampson 94; Helbing (8 Nov 1928), lot 3654; Auctiones 20 (1990), lot 163; Kuenker 94 (2004), lot 404


g. London; BMC 198; Head Syracuse IV 10; Guide (2) XXVI 31; Hill Sicily VII 1; Macdonald Coin Types III 3


h. London; BMC 199

i. Paris; from de Luynes (1191)


j. Gulbenkian 282 and frontispiece
k. Leu 20 (1978), 46


l. Hess-Leu 7 (1957), 109; Muenzen und Medaillen 53 (1977), 39; Muenzen und Medaillen 54 (1978), 116; Birkler and Waddell I (1979), 55


m. Hess-Leu 11 (1959), 93; Leu (1976), 112; John D. Leggett, Jr. Collection (donated to American Numismatic Society [ANS 1997.9.55]);


n. Kunstfreund (Leu and M&M, 1974), 120


o. Hess-Leu 31 (1966), 141; Basel 464; NAC 13 (1998), 464


p. Leu 38 (1986), 37


q. NAC 59 (2011), 532 (the present coin)


r. Boston 411; from the Ognina Hoard, 1923, Noe, NNM 78, p. 197, no. 749



Tudeer 59:

a. Pennisi


b. Vienna 6865


c. Leu 81 (2001), 108


d. Jameson 1833; Basel 465; NAC 13 (1998), 465


e. Muenzen und Medaillen 79 (1994), 180; LHS 95 (2005), 518


f. Hess-Leu 27 (1956), 190

[acraf]

Una breve panoramica di altri esemplari di Tudeer 58.

Berlino (“b” della lista), con conio ancora “fresco” e centrato, dimostrando la perdita di una porzione del bordo a sinistra:

Berlino, ex Loebbecke (“c” della lista), con conio ancora “fresco”, ma più scentrato a destra:

NAC 59/2011 (“q” della lista), confermando la scentratura a destra:

(continua)

[acraf]

Invece qui abbiamo un esempio di conio ormai degradato, con ulteriori rotture di conio alle ore 2 e 3.

NAC 13/1998 (“o” della lista),

[Guest Tugay Emin]

Grazie acraf, gran bella discussione hai cominciato . Ti ritengo all'altezza come storico e ti seguo attentamente. Da tempo volevo iniziare una discussione simile, non certo storica ma tecnica. Quando osservo questi capolavori dell'arte classica, mi si forma la pelle d'oca. Poi parlar di Eukleidas e di Kimon ,si sogna. Magari aggiungerei postando il tetra ex Pennisi ,oggi a Siracusa . Uno dei due conii di faccia ,creati da Kimon . Mi permetto di postare l'altro di Kimon (sicuramente genuino) Brrrrrrr.... vediamo a chi non viene la pelle d'oca.

Modificato 18 Settembre, 2013 da gionnysicily

[numa numa]

Avevamo piu' volte parlato delle famose due emissioni con il busto frontale di Atena prodotte a Siracusa, ma benissimo ha fatto Alberto a "rinfrescarci" la memoria e passare in rassegna piu' analiticamente i vari esemplari.

Due osservazioni, il Rizzo, diversamente da Tudeer ritiene l'esemplare con la frattura piu' evidente del conio precedente a quello di spessore meno esteso (Tudeer 58).I

n effetti il piu' elevato numero di esemplari di quest'ultimo potrebbe essere un elemento logico a favore della postergazione rispetto all'altro esemplare.

L'altra osservazione riguarda l'introduzione e l'uso del busto/testa frontale sulle monete greche. Tale particolare tipo di coniazione poneva sfide tecniche non indifferenti e non a caso la rottura del conio lo puo' testimoniare. Ma quale testa frontale è venuta prima quella di Apollo per Katane di Herakleidas oppure quella di Atena per Siracusa di Eukleidas ? Alcuni autori pongono l'Atena al 403-405, altri al 410; l'Aretusa di Kimon al 405 ; l'Apollo di Katane al 405 (anche se il MIrone lo attribuiva attorno al 430-410)

Chiudo con due indicazioni bibliografiche :

Facing Heads on Ancient Greek Coins

di Agnes Baldwin Brett

e M.R. Alfoeld : Eukleidas ein Goldschmied i

n Studies Westermark (Florilegium Numismaticum , Stokholm 1992)

[Guest Tugay Emin]

E perché non contemporanei al 405 , Katana con Herakleidas , Xoirion e Syrakosion con Kimon ed Eukleidas. Per non dimendicare Xoirion (dalla coll. Gulbenkian)..... Per Syrakosion ...

[numa numa]

vengono quasi i brividi... stiamo parlando, akragas e Naxos/Aitna permettendo, dei vertici assoluti dell'arte incisoria delle monete greche ..

[Giov60]

Grazie ad Alberto per questi bellissimi approfondimenti d'arte!

[TARAS]

Sublime!

[acraf]

E' molto difficile stabilire una esatta cronologia tra le varie emissioni con testa frontale. Essa comunque copre un arco temporale assai ristretto, intorno al 405 a.C. (anno più o meno). Questo significa che i vari grandi incisori siciliani attivi all'epoca (almeno cinque o sei, ma vado a memoria) conoscevano in tempi quasi reali le rispettive produzioni e si cimentarono a breve distanza di tempo in una sorta di grandiosa competizione (simile a quella che vide i grandi pittori italiani del Rinascimento, anche se in un arco temporale più lungo).

Ho notato che nei tetradrammi di Katane la testa frontale appare spostata al diritto, forse seguendo (o precedendo, ma credo meno) il Kimon.

E' difficile dire se Eukleidas fu il vero antesignano ed ebbe i problemi che ho descritto in precedenza.

Il Rizzo crede che il Tudeer 59 preceda il Tudeer 58. Questo è un piccolo problema da studiare. Osservando bene il conio del diritto, con la quadriga, in effetti si ha l'impressione che sia un pò più stanco in Tudeer 58 che in Tudeer 59 (anche se il Tudeer sembra sicuro della sua ricostruzione).

Poi c'è appunto la produzione dei tetradrammi di Katana, con incisori diversi che a Siracusa, che però appaiono molto vicini cronologicamente, ma è veramente difficile stabilire le esatte rispettive cronologie....

Qualcuno ha idea in proposito?

[acraf]

Gionnysicily, nel suo ultimo post, aveva inserito come terzo tetradramma quello che è considerato il più bell'esemplare esistente del Tudeer 59, già appartenuto alla famosa collezione Gillet (quello delle lamette e ricchissimo).

L'aspetto interessante è che questo esemplare fu coniato durante le primissime fasi dell'utilizzo di questo aprticolare conio. Infatti la famosa frattura di conio sotto la bocca di Atena è appena iniziata e si manifesta come una sottile linea, che poi si allargherà sempre più fino ad assumere le dimensioni grosso modo come nell'esemplare NAC.

Pongo a confronto il due esemplari:

A prima vista i lienamenti di Atena non sembrano identici e nel secondo esemplare la testa sembra quasi più inclinata verso sinistra (dello spettatore). In realtà dipende un pò dall'inclinazione della moneta un pò dalla luce. A parte l'ingrossamento della frattura, il conio appare più "stanco" anche per una sorta di ingrossamento (come un appiattimento) di alcune ciocche di capelli, specie in alto a sinistra.

Anche qui bisogna stare un pò attenti nel confrontare le immagini da fotografie.....

[acraf]

C'è poi il problema della sequenza dei conii che hanno utilizzato lo stesso conio del diritto, il V21 di Tudeer.

Come avevo già accennato all'inizio, questo conio risulta combinato con ben 5 conii del rovescio (Tudeer 58 - 62).

I primi due sono quelli con la testa di Atena e firmati da Eukleidas.

Gli altri tre invece recano una normale testa di ninfa Aretusa volta a destra. La tipologia resta costante e canbiano solo alcuni dettagli. Questi tre conii non risultano firmati e quindi non si ha chi è l'incisore che li ha creati. E' molto verosimile che appartengano alla scuola di Euainetos (Eveneto in italiano). Probabilmente non sono stati firmati da lui personalmente in quanto considerati di "normale" amministrazione, anche se di bello stile (seppure obiettivamente niente di eccezionale). Normalmente l'incisore appone la sua firma solo quando è particolarmente soddisfatto della propria opera.

Sicuramente i conii con Atena precedettero quelli con Aretusa in quanto il conio del diritto appare più fresco (basta controllare attentamente la doppia linea di esergo, dove compiaono, specie sulla destra, piccolissime fratture in combinazione con la testa di Aretusa).

Il problema è come stabilire la recenziorità di ino dei due conii con Atena. Un problema simile è stabilire l'esatto ordine dei tre conii con Aretusa. In ogni caso la produzione di queste emissioni fu molto serrata e di breve durata.

Comunque mostro nell'ordine del Tudeer.

Tudeer 60 (V21/R38), da Berlino

Tudeer 61 (V21/R39), da LHS

Tudeer 62 (V21/R40), da NAC

Per chi ha voglia, consiglio di prendere il Tudeer (anche se è in tedesco e del 1913, nella versione ristampata da Forni nel 1983) e provare a raccogliere e illustrare l'intera serie dei tetradrammi firmati a Siracusa, fra le più belle monete di tutti i temp, utilizzando immagini da internet e da Berlino (nel suo sito sono riportati tutti i suoi tetradrammi descritti da Tudeer) oltre anche da Parigi.....

[acraf]

Per meglio capire quanto scritto sopra, a proposito del conio del diritto V21 combinato con la testa di Atena frontale oppure con la testa dei Aretusa a d., posto qui sotto un confronto, da cui è possibile riscontrare un leggero decadimento del conio, con comparsa di piccole fratture meglio percettibili sul lato destro della doppia linea di esergo:

Sono graditi commenti di Gionnysicily che so molto interessato all'evoluzione dei conii durante la loro vita nella coniazione....

[mirkoct]

mi piacerebbe sentire il parere di Acraf e Gionnysicily sul tetra ex NAC alla terza foto

[acraf]

Mi aspettavo che venisse sollevato un dubbio su questa moneta (che non ha un precedente pedigree), classificato come Tudeer 62.

Probabilmente per la presenza delle due protuberanze sul bordo.

Se esiste il seguente esemplare, noto dagli anni '50, che penso sia sicuramente autentico e che presenta un tondello regolare (la provenienza è al solito contenuta nel nome del file che viene visualizzato cliccando sopra l'immagine):

ci sono altri che presentano simili protuberanze, magari un poco meno pronunciate:

Sarebbe più qualificato di me il parere di Gionnysicily.....

[mirkoct]

io non ho sollevato un dubbio (anche perché non ne ho :bandit: ) , ho solo chiesto il vostro parere ;) .

[Guest Tugay Emin]

@@mirkoct Ciao mirkoct, se hai chiesto un parere ,vuol dire che non ti torna qualcosa sul tetra di Kimon postato da acraf. Sarebbe opportuno che non siano sempre i (pochi) soliti ad evidenziare DUBBI. Tu ci stai nel forum da molti anni ,io da poco. All'inizio di questo poco ,pensavo che la mia esperienza avrebbe potuto aiutare a molti che non hanno avuto la fortuna di aver studiato specificatamente la numismatica classica Siciliana . Ho assistito ad opinioni dissimili (ed è giusto che sia così) critiche ,tutto normale .Fino a finire in pasto ai soliti (farabutti) alimentati da utenti che non entrano mai in discussioni "come questa in corso" ma che commentano e propagano cosa scrive Gionnysicily ,acraf,ed qualche altro qualificato. Al punto di ricevere (da conterranei) l'appellativo di pentito. Mi chiedo pentito di che cosa ??? Di evidenziare quello che assistiamo a vedere sui cataloghi una invasione di patacche. E nessuno commenta . Non voglio essere un capo espiatorio di qualcuno. Pertanto caro mirkoct saro' al convegno di Catania a fine mese ,sperando di incontrarmi con altri utenti della Moneta.it ,per confrontarmi di persona.(questo non è rivolto a te', ma a chi legge e di tanto in tanto tirano frecce). Ecco perché non varrebbe la pena continuare a partecipare in discussioni , dove si parte con pareri e non si sa' dove si finisce. Sul tetra di Kimon ,consiglierei di osservarlo con le 7 differenze. !!!!!!!!

[mirkoct]

premesso che non ho fatto critiche e non ho espresso la mia opinione (anche se pensi di aver intuito il mio pensiero), ho solo fatto una domanda perché ho visto sia te che acraf commentare tante monete importanti di varie aste e mi ha stupito il fatto che questa moneta fosse passata sotto i riflettori senza ricevere un commento su autenticità, pedigree o il solito confronto dei conii,non mi sarei stupito se fosse stato usato lo stesso "puntiglio" che frequentemente ,per esempio, viene usato con le aste di ROMA UK, mi stupisce ancor di più il fatto che acraf preferisca non commentare e passa a te la palla, ma come?!?! ha commentato tetra rarissimi di naxos, siracusa , catania, deca di Akragas e adesso non si sente qualificato?!?! BOH?.........se preferisci ne riparliamo a catania, così avremo anche il piacere di conoscerci (se già non ci conosciamo).

saluti

Modificato 20 Settembre, 2013 da mirkoct

[Guest Tugay Emin]

Grazie , il piacere sara' mio. Quando si fanno commenti su monete dubbiose, non penso che si devono fare distinzioni per una casa d'asta ,con un'altra. Se non si è (ancora) commentata la moneta di Kimon che ti riferisci tu, e solo perché non si e presentata l'occasione. O gia' da tempo una cartella con i riferimenti . Non è certo facile dopo anni da una vendita ,evidenziare un falso .....Immaginati gli interessi e la figura. Ecco perché un po' di prudenza non guasta. Diverso la vendita di Roma Num. è un'asta che deve ancora farsi e i commenti sono ben accetti. Ciao

[acraf]

Io avevo avviato questa discussione per evidenziare non solo la bellezza di alcune monete dei Maestri Firmanti, ma anche per esaminare alcuni problemi legati alla successione cronologica di una serie che ha in comune un solo conio del diritto.

Era un approccio forse più scientifico rispetto a quello della serie di Katane apparsa sulle aste Roma Numismatics. Là c'era un altro problema, che forse era preponderante. La notevole quantità di esemplari nuovi e alcuni pure inediti, apparentemente autentici, ma pesantemente puliti e lisciati. Inoltre c'era il fondato sospetto di un recente ripostiglio oppure, in alternativa, di una frazione sconosciuta del famoso ripostiglio di Randazzo del 1980.

Invece nella presente discussione le premesse erano diverse. Non c'erano questi particolari problemi e volevo solo trovare una risposta ai miei quesiti sulla successione dei conii.

Naturalmente bisogna anche considerare gli esemplari che sono utilizzati per l'illustrazione, presupponendo ovviamente che siano autentici....

Sinceramente non ho capito l'esatto significato della domanda di Mirkoct: "mi piacerebbe sentire il parere di Acraf e Gionnysicily sul tetra ex NAC alla terza foto".

Che cosa vuol dire?

L'approccio più corretto in una proficua discussione sarebbe quello di alzare una mano e di dire: ma hai postato la foto di un esemplare su cui vorrei avere maggiori chiarimenti in quanto.... eccetera.

La domanda postata da Mirkoct, come ha evidenziato anche Gionnysicily (ovviamente non commento il suo polemico sfogo in quanto riguarda la sua persona), farebbe pensare che si ha dei dubbi su questa specifica moneta, per cui si chiede un parere (altrimenti perché si chiede il nostro parere). Per onestà intellettuale sarebbe anche corretto spiegare quali sono i propri dubbi.

Io ho cercato di capire e di prevedere quale poteva essere il reale motivo di tale richiesta. Ecco perché ho pensato alle due protuberanze sul bordo, che forse hanno colpito l'amico Mirkoct.

In Tudeer 62 non sempre si riscontrano queste protuberanze e ad esempio non ci sono nell'esemplare di Berlino, che era appartenuto alla vecchia famosa collezione Loebbecke del 1906 (di non eccelsa conservazione):

Tuttavia, ripassando vari esemplari in vecchie raccolte è possibile incontrare alcuni che hanno bordi più irregolari. Basta vedere anche l'esemplare di Berlino classificato come Tudeer 60 e che ripeto qui sotto:

...... e quindi personalmente non credo che tali protuberanze siano un sicuro segno di falsità. Ovviamente Gionnysicily può esprimere un qualificato parere su questo aspetto.

Ma se non era questo l'aspetto che interessava a Mirkoct, allora sarebbe meglio che ce lo spieghi il senso della sua domanda....

[Giov60]

Le 2 piccole estroflessioni diametralmente opposte nelle monete "greche" dovrebbero essere attribuibili allo spianamento dei tondelli globulari ortogonalmente al codolo di fusione ed alla linea che separava le due emisfere del globulo originario pre-coniazione.

Nulla di particolare, dunque, anzi in certo modo "garanzia" di originalità. (vedi sotto, da A. Finetti: Numismatica e tecnologia).

D'altra parte mirkoct è socio NIP e perito (come desumibile dal sito web indicato nel suo profilo), per cui ha sicuramente voce competente in capitolo per una monetazione quale quella qui discussa. Sarebbe molto interessante conscere quanto sa (o ... può) dire sulla tetradramma di Kimone ex NAC! ;)

A proposito: molto interessante la discussione!

Chi non partecipa non è detto lo faccia ... per codardia, semmai perché si ritiene ancora poco competente e gradisce per il momento assimilare (questo è il motivo per cui ringrazierò sempre di cuore Acraf che propone questi bellissimi e utilissimi spunti culturali e di riflessione!).

Modificato 21 Settembre, 2013 da Giov60

[acraf]

Grazie Giov60 per le osservazioni e per le utili immagini esplicative del tondello globulare proveniente da stampi non esattamente giustapposti, con creazione appunto di protuberanze (possibilmente diametralmente opposte) che poi rimangono sulla moneta coniata.

[mirkoct]

Il suo parere viene chiesto perchè ha dimostrato ampiamente le sue profonde conoscenze nel campo della numismatica, sentire quello che pensa lei in generale su una moneta serve ad accrescere il proprio bagaglio culturale numismatico......non si finisce mai di imparare, così come non finisco mai di stupirmi o indignarmi, ma questi sono aspetti del proprio carattere che vanno affrontati in altri forum. io non ho parlato di alcuna protuberanza, sarà una cosa che ha colpito lei e non me sulla moneta di Kimon, così come rimango colpito dal disegno postato da Giov60 che mi ricorda tantissimo il metodo di falsificazione a guscio di noce, andava fortissimo anni addietro. Il nip per precisare è mia moglie, io mi considero un appassionato studioso di numismatica siciliana.

l'onestà intellettuale c'è da parte mia è sta nel fatto che la considero talmente preparato che le chiedo cosa ne pensa di questa moneta, poichè non ho formato un mio giudizio chiaro a 360 gradi su questa moneta che lei sicuramente avrà avuto la fortuna di vedere molte più volte di me.

l'onestà intellettuale sta nel fatto che lei sicuramente affronterà questa mia umile richiesta come ha affrontato tutte le altre apparse su questo forum, ampiamente discusse e approfondite con l'onestà intellettuale di uno studioso ed ex collezionista indipendente.

spero di aver chiarito il mio pensiero per evitare altre interpretazioni e protuberanze.

[acraf]

Continuo a non capire bene. In pratica mi chiedi di esprimere un parere su questa moneta di NAC (se ho capito bene quale):

considerando che sempre presso NAC è apparso anche questo esemplare, sempre Tudeer 62:

Purtroppo non ricordo di avere esaminato dal vivo questi due esemplari e quindi non posso, per onestà intellettuale, esprimere un definitivo parere.

Dalla foto non vedo però sicuri elementi che permettano di formulare seri dubbi di autenticità.

Giustamente mi dici che non hai parlato di protuberanze: è vero e questo aspetto era stato sollevato da me. Però poi dici che i tondelli a guscio di noce sfasati (illustrati da Giov60) erano stati usati anche da falsari di alcuni anni addietro. Allora devo dedurre che in realtà il tuo dubbio deriva proprio da queste protuberanze delle quali pure non hai mai fatto cenno.

Credo che a questo punto la palla passa a te e sono molto interessato a conoscere il tuo parere, tanto più che sei pure un perito NIP.....

[mirkoct]

No, ti chiedo di esprimere un parere sulla frontale alla terza foto di inizio discussione