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rick2

disinformazione

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rick2

riporto un paio di passi da una discussione

"Come mi devo comportare per vendere o acquistare una moneta stando nella legalità?"

Per vendere: rivolgersi ad un commerciante o ad un privato. Evitare le aste online tipo eBay.

Per comprae: rivolgersi preferibilmente a venditori professionali e richiede l'attestato di autenticità e provenienza.

Saluti.

M.

falso

una moneta venduta su ebay e` una moneta venduta nella piena legalita`

se cosi non fosse il commercio di monete antiche sarebbe vietato

non vi pare ?

per il secondo punto ricordo che anche i venditori non professionali dei mercatini oppure i privati che vendono le loro monete operano nella piena legalita`

il problema sono la magistratura e le forze dell ordine che operano sequestri cautelari a danni di collezionisti

vedete anche quanto successo con l asta di bolaffi l anno scorso dove i compratori si son sentiti chiedere conto delle loro collezioni

"Io ho acquistato da un commerciante, tramite asta pubblica, un lotto di monete romane. Al momento del ritiro e del pagamento, alla mia domanda circa la provenienza e se potevo stare sicuro, mi ha risposto che era sufficiente la sua fattura con l'avvenuto pagamento e che, essendo già "in vetrina" nel catalogo d'asta, potevo stare tranquillo".

No. Il commerciante o la Casa d'aste italiani, essondo soggetti alla normativa italiana, devono rilasciare, oltre alla fattura o alla ricevuta fiscale, anche un attesto di autenticità e provenienza della moneta.

Vedi l'art. 64 del codice Urbani o chiedi conferma, tanto per citare un Professionista numismatico che non ha bisogno di presentazioni, ad Alberto Varesi, che frequenta questo Forum.

M.

falso anche questo

il certificato di autenticita` e provenienza non viene emesso nel 99.9% delle transazioni di compravendita di monete senza che queste siano per forza illegali

questo obbligo di emissione dell attestato deriva solamente dalla vostra interpretazione troppo restrittiva dell articolo 64 del codice urbani che se lo leggete bene serve a tutelare i beni culturali (che hanno caratteristiche di rarita` e pregio) e non le monete ripetitive

Edited by rick2
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Veridio

Bravo @@rick2. Post molto utile. Oramai va di moda però il terrorismo psicologico. Soprattutto per chi colleziona classiche.

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rick2

"P.S. E del certificato di importazione emesso da un Ufficio Esportazione (statunitense?) che mi dici..?".

Mah. Non ne ho idea. So solo che qui gli richiedono quello rilasciato dal competente Ufficio Esportazione, cha ha sede in città.

Ma se l'importazione è avvenuta in UK, non capisco perchè considerino le monete "importate" in Italia....

La monete sono state importate in UK (e lì che sono entrate) e poi dallo UK sono state spedite in Italia.

Se ho la invoice inglese con la dicitura UK Mail...

M.

riprendo anche questa domanda visto che avevo risposto sull altro forum (nel quale posso postare liberamente)

per rispondere che non esiste nessun certificato di esportazione dai paesi citati in questo caso

nel regno unito serve il certificato di esportazione per monete di provenienza locale dichiarate di interesse culturale come quelle rinvenute dei ripostigli. chiedete ad illirycum che ha fatto questa trafila

mentre invece negli stati uniti non serve niente , chiedete a joe il proprietario del fac

Edited by rick2

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rick2

Bravo @@rick2. Post molto utile. Oramai va di moda però il terrorismo psicologico. Soprattutto per chi colleziona classiche.

speriamo non arrivi il ban anche stavolta oo)

di solito quando si toccano questi argomenti.......

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Nikko

Nell'altra discusisone fai riferimento a "doppi fini"; mi potresti spiegare che interesse avrebbe l'Avvocato che tu citi (che mi pare non abbia alcun legame col mondo del commercio numismatico) ad esporsi pubblicamente in maniera continua?

PS

Perchè non torni in Italia e ti candidi col M5S?

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grigioviola

Rick! sai che ho stima di te e invidio le tue imitative!

ma non è propriamente tutto falso quanto detto da michele!

innanzitutto i suoi sono consigli prudenziali (meglio girare con le mutande di ferro, come si suol dire) per evitare guai. Se mai si possono evitare... perché andarseli a cercare?

Nessuno dice che è vietato vendere monete romane su ebay in forma privata... tuttavia è da rilevare come la cosa non sia esente da rischi dato che il 99,9% delle azioni giudiziarie partono proprio da questi annunci.

che poi si risolvano tutti o quasi per il meglio, bene. ma sono comunque grane, tempo, soldi e patemi che se si possono evitare... ben venga!

ergo, per evitarli i consigli di michele sono giusti e saggi, non li vedrei come terrorismo psicologico!

il certificato, ahimé, che piaccia o meno, che venga fatto o meno... è OBBLIGATORIO per legge per tutte le transazioni che avvengono nel territorio italiano a opera di professionisti in possesso di p. iva siano essi commercianti fisici, virtuali o case d'asta. non si esce da questo, nonostante non sia illegale la vendita di per sé.

leggi per esempio l'orientamento di una soprintendenza... addirittura eccessivo... però... guarda un po' cosa succede.

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numa numa

si Rick ma quello che affermi nell'altra discussione non è purtroppo la realtà ed è contraddetto da quanto avviene in Italia.

Che poi non dovrebbe essere cosi ti posso dar ragione , ma non è quello che avviene e la mancanya di certi documenti nelle transayioni online determina quei problemi di che gli utenti, disperati, ci raccontano nella seyione legale.

Finchò tale materia non verrà chiarita da un regolamento che non faccia confusione ci sarà sempre un 'amolissima yona grigia dove il funyionario di turno chiede documenti/dichiarayioni che per un altro funyionario sono superflui o non necessari. A valle, nei procedimenti giudiziari susseguenti un sequestro abbiamo poi lo stesso problema di interpretazione : giudici che léa pensano in un modo e altri che interpretano diversamente.

Come abbiamo visto è un ginepraio. La normativa va chiarita pena un'ennesima situazione kafkiana per la quale l'Italia è (in)giustamente famosa.

Ma finatnatoché tale chiarimento non verrà fatto in Italia valgono certe norme e occorre rispettarle pena correre il rischio di infrangere la legge e d essere legalmente perseguibili.

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grigioviola

PS non farti bannare che sennò non vedo più i tuoi rottami!!!

PS2 ahimé cordusio e zone garda son un po' scomode per me durante natale... peccato!

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rick2

d accordo

pero` non facciamo passare consigli prudenziali come norme di legge

qui il problema al quale stiam tutti girando attorno e` il comportamento delle istituzioni

il problema poi non si risolve con un certificato ! che anzi complicherebbe di molto le cose e sarebbe una botta di grazia per il settore

continuo a ripetere che se leggete l articolo del codice urbani con i suoi allegati vedete che un interpretazione corretta non includerebbe le monete classiche ripetitve

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Nikko

L'articolo che escludeva le monete ripetitive fu abrogato (purtroppo) nel giro di 2-3 mesi...

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grigioviola

non è che stiamo girando intorno al problema di quel che fanno le istituzioni... c'è una volontà di avviare un dialogo, ma non è semplice e la strada, anzi! tuttavia c'è chi ci crede e nonostante i vari intoppi ci sta investendo del tempo e delle risorse.

credo che noi tutti, nel nostro infinitamente piccolo, possiamo fare molto e nel fare molto ci stanno in primis i consigli gratuiti e prudenziali... perché quelli ti possono evitare rogne non indifferenti nonostante di male... non si sia fatto nulla!

andare a testa bassa contro le istituzioni non porta a nulla... e io, da me, non avrei alcun strumento per cambiare/innovare/ottimizzare un quadro normativo e/o un comportamento eventualmente non conforme di un'istituzione.

ergo, serve innanzitutto tener conto della situazione corrente e muoversi quindi di conseguenza, mettendosi al riparo e rimanendo nel "giusto" con le restrizioni se vuoi anche eccessive. poi si può puntare a qualsivoglia miglioria... la cui strada, se mai ce ne saranno, di certo sarà lunga!

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rick2

L'articolo che escludeva le monete ripetitive fu abrogato (purtroppo) nel giro di 2-3 mesi...

si ma se leggi il resto ti accorgi che lo scopo di tutta la legge e` quello di tutelare beni di particolare interesse storico culturale non ripetitivi

come quadri , statue , vasi etc etc

non i rottami da 4 soldi che si vendono su ebay o nei lotti delle aste o ai mercatini

e` questa interpretazione troppo restrittiva che io contesto

spiegatemi (senza dire che la legge e` questa e bisogna rispettarla) che senso ha tutelare tutte le monete romane

e perche` nel resto del mondo vivono tutti felici senza questi problemi

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rick2

non è che stiamo girando intorno al problema di quel che fanno le istituzioni... c'è una volontà di avviare un dialogo, ma non è semplice e la strada, anzi! tuttavia c'è chi ci crede e nonostante i vari intoppi ci sta investendo del tempo e delle risorse.

credo che noi tutti, nel nostro infinitamente piccolo, possiamo fare molto e nel fare molto ci stanno in primis i consigli gratuiti e prudenziali... perché quelli ti possono evitare rogne non indifferenti nonostante di male... non si sia fatto nulla!

andare a testa bassa contro le istituzioni non porta a nulla... e io, da me, non avrei alcun strumento per cambiare/innovare/ottimizzare un quadro normativo e/o un comportamento eventualmente non conforme di un'istituzione.

ergo, serve innanzitutto tener conto della situazione corrente e muoversi quindi di conseguenza, mettendosi al riparo e rimanendo nel "giusto" con le restrizioni se vuoi anche eccessive. poi si può puntare a qualsivoglia miglioria... la cui strada, se mai ce ne saranno, di certo sarà lunga!

bisognerebbe sensibilizzare ed educare i vari attori al fatto che un eccessiva regolamentazione ha conseguenze estremamente negative

vedi legislazione sulle tartarughe di terra che ho usato come paragone nell altro forum

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g.aulisio

E quali sarebbero le monete "non ripetitive"?

Lo studio sulla seriazione dei conii, o sull'individuazione delle matrici, si basano sul fatto che le monete siano oggetti "ripetitivi".

Valore commerciale e valore scientifico non hanno nulla a che vedere l'uno con l'altro.

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Nikko

si ma se leggi il resto ti accorgi che lo scopo di tutta la legge e` quello di tutelare beni di particolare interesse storico culturale non ripetitivi

come quadri , statue , vasi etc etc

non i rottami da 4 soldi che si vendono su ebay o nei lotti delle aste o ai mercatini

e` questa interpretazione troppo restrittiva che io contesto

spiegatemi (senza dire che la legge e` questa e bisogna rispettarla) che senso ha tutelare tutte le monete romane

e perche` nel resto del mondo vivono tutti felici senza questi problemi

Tutte le monete romane vanno tutelate perchè anche il bronzetto stracomune e stracorroso, se adeguatamente contestualizzato, potrebbe fornirti delle utile informazioni di carattere archeologico.

E' qui che casca l'asino; perchè si parte dal presupposto che, a differenza di quanto accade in UK, la ricerca col metal detector da parte dei comuni cittadini è considerata dannosa ai fine delle scoperte archeologiche.

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rick2

E quali sarebbero le monete "non ripetitive"?

Lo studio sulla seriazione dei conii, o sull'individuazione delle matrici, si basano sul fatto che le monete siano oggetti "ripetitivi".

Valore commerciale e valore scientifico non hanno nulla a che vedere l'uno con l'altro.

appunto !

le monete per loro natura sono ripetitive e quindi non posseggono quei requisiti di rarita` e unicita` che il codice urbani indica per avere i requisiti di bene culturale

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g.aulisio

E quindi si possono saccheggiare impunemente, distruggendo le informazioni che potrebbero dare, per venderle a 3 pound al pezzo...

Cool!

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Nikko

In Italia non siamo culturalmente (cultura legale) pronti (lo saremo mai?) per una legislazione come quella inglese.

Edited by Nikko
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rick2

E quindi si possono saccheggiare impunemente, distruggendo le informazioni che potrebbero dare, per venderle a 3 pound al pezzo...

Cool!

anche questo e` palesemente sbagliato !

1) si parte dall equazione metal detectorist = tombarolo

falsa perche` i tombaroli seri vanno a scavare oggetti da migliaia di euro e non bronzetti da 3 euro (non ci pagano le spese)

non solo ma l impressione e` quella che si vada a prendere gli sfigati che vendono le monete da pulire su ebay perche` non si riescono a prendere i tombaroli veri che invece la roba la portano oltre confine

2) la maggior parte dei ritrovamenti di ripostigli in uk e` stata fatta da metal detectorist che vengono regolarmente segnalati

3) l alternativa quale sarebbe che lasciamo le monete nei campi ad essere sciolte dai concimi chimici e fanghi industriali

4) metal detectorist che conosco han consentito lo studio delle loro collezioni e grazie a loro si e` potuto riscrivere la storia di alcune zecche minori (non in italia)

5) creando un mercato da 3 euro al pezzo incentivi la formazione di una classe di collezionisti / amatori che poi contribuiscono a loro volta alla salvaguardia e allo studio

6) vietando tutto crei organizzazioni mafioso criminali che ti esportano comunque il materiale ritrovato senza dire niente , vedi quello che succede in turchia con la roba che salta fuori in germania

se vuoi continuo

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numizmo

e bla bla bla..la solita manfrina di inesattezze,informazioni false, approssimazioni, credenze popolari condite da un bel po' di distorsioni di comodo e di sentito dire, senza un minimo di base reale o solida....insomma un triste deja vu....evviva il gossip

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Afranio_Burro

In Italia non siamo culturalmente (cultura legale) pronti (lo saremo mai?) per una legislazione come quella inglese.

anche perchè, è bene non dimenticarlo, il patrimonio archeologico italiano è diverso rispetto a quello inglese... le norme più strette -giuste o sbagliate che siano- sono comunque volte a tutelare un patrimonio che non ha eguali...

se in inghilterra trovo un rottame col MD probabilmente la cosa rimane lì: c' è un rottame, c' è finito chissà come e basta. se la stessa cosa succede in italia, al di sotto di quel rottame potrebbe esserci un mondo.. porto un esempio che ho visto coi miei occhi: in seguito ad un ritrovamento di "scarso valore" (Sordi direbbe: "du cocci") nella campagna reatina, si è deciso di fare degli scavi... da questi scavi è emersa un' intera necropoli le cui tombe più antiche risalgono al 1000 a.C. fino ad arrivare alle più recenti di età augustea... (per gli interessati, gli scavi sono svolti presso Campo Reatino)

insomma, in Italia non è possibile applicare le regole inglesi... tant' è vero che in altri paesi archeologicamente ricchi (basti pensare alla turchia), non solo ci sono regole simili, ma le stesse regole sono ben piu ferree

Edited by Afranio_Burro

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rick2

si può vendere,ma ci sono delle regole ben precise:


la prima è che non deve provenire dal sottossuolo, se così fosse ne devi denunciare il ritrovamento alle autorità


la seconda, qualora fosse stata acquistata, deve essere accompagnata da un "certificato" di lecita provenienza...


comunque chi segue queste monetazioni ti saprà sicuramente dare informazioni più sicure



la prima e` corretta


la seconda no !

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g.aulisio

Da dove viene la stragrande maggioranza dei pezzi che si trovano nelle "ciotole" (ma non solo)? Da vecchie collezioni?

Quanto di quel materiale proviene da contesti distrutti al solo fine di alimentare un mercato numismatico sempre piu' ampio?

Cerchiamo di essere onesti con noi stessi...

Credo sia un problema di "visione": si puo' vedere la numismatica come il portato di conoscenze storiche che l'oggetto moneta materializza, al di la' dell'oggetto stesso, o si puo' vedere solo l'oggetto, come figurina da allineare o come forma d'investimento. Tutto legittimo. Fino al momento in cui per alimentare la "fame" del mercato collezionistico e riempire le ciotole non si sterrino tesoretti o siti archeologici.

Per il resto per quel che mi riguarda il mantra lo puoi continuare all'infinito, se cio' ti fa sentire meglio: non c'entra nulla col nocciolo della questione.

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rick2

appunto

quindi forse e` meglio avere una legislazione liberale che favorisce l emersione e il censimento delle cose ritrovate e che utilizza il settore privato dei collezionisti per la conservazione di questo materiale di secondo piano

piuttosto che averne una oscurantista che invece favorisce le organizzazioni criminali che esportano e distrugge un attivita` lecita come il collezionismo

le monete da ciotola vengono dai paesi balcanici

da ritrovamenti con metal in spagna , francia e inghilterra

dalla turchia che ha una legislazione molto restrittiva

e ultimamente sempre di piu` dal nord africa e dal medio oriente , tunisia , libia , egitto , siria e iraq

e qualcosa presumo arrivera anche dall italia

ma il punto rimane sempre quello e lo scrivo in grande

NON E` VIETANDO O REGOLANDO IL COMMERCIO DELLE MONETE O VIETANDO L USO DEL METAL DETECTOR CHE SI PRESERVA IL PATRIMONIO ARCHEOLOGICO CULTURALE DI UNA NAZIONE

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Nikko

anche perchè, è bene non dimenticarlo, il patrimonio archeologico italiano è diverso rispetto a quello inglese... le norme più strette -giuste o sbagliate che siano- sono comunque volte a tutelare un patrimonio che non ha eguali...

se in inghilterra trovo un rottame col MD probabilmente la cosa rimane lì: c' è un rottame, c' è finito chissà come e basta. se la stessa cosa succede in italia, al di sotto di quel rottame potrebbe esserci un mondo.. porto un esempio che ho visto coi miei occhi: in seguito ad un ritrovamento di "scarso valore" (Sordi direbbe: "du cocci") nella campagna reatina, si è deciso di fare degli scavi... da questi scavi è emersa un' intera necropoli le cui tombe più antiche risalgono al 1000 a.C. fino ad arrivare alle più recenti di età augustea... (per gli interessati, gli scavi sono svolti presso Campo Reatino)

insomma, in Italia non è possibile applicare le regole inglesi... tant' è vero che in altri paesi archeologicamente ricchi (basti pensare alla turchia), non solo ci sono regole simili, ma le stesse regole sono ben piu ferree

Collega, non è così semplice.....

Se trovi un rottame e lo segnali....permettendo quindi di scoprire "un mondo"...non penso ci sia nulla di male...

I problemi nascono se il rottame te lo tieni e in più inizi a scavare, zitto e muto, autonomamente....

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