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profausto

imitativa... "quasi "ufficiale

Risposte migliori

profausto

$(KGrHqRHJEkFI9oBU(s5BSTvb4E5bQ~~60_12.J$T2eC16dHJHgFFm!,(p8+BSTvb6qkgQ~~60_12.J

Voglio mostrarvi questa monetina in vendita come Tetricus Uncertain Germanic tribes .. ma a mio parere è un perfetto ritratto di Claudio"quasi" ufficiale.

Modificato da profausto

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Illyricum65

Ciao Profausto,

questo è il bello delle imitative ovvero.... che son come le macchie di Rorschach!! :D Ci vedi ciò che vuoi!!!!

Direi che si tratta di una discreta imitativa comunque distante dal prototipo che non è identificabile con certezza.

Il ritratto ricorda più Claudio Gothico che non Tetrico e tra l'altro si potrebbe ipotizzare una legenda terminante in ... DIVS AVG con una D a ore 2, la IV corrotta, la S piccola e non canonica, l'AVG traslato in una sorta di IIII ...

Il rovescio è composito, mi ricorda una Salus con ara ai piedi a sinistra e un utensile corto a dx (timone?) o trasversale (scettro corto?). Se questa è un'opinione condivisibile allora mi porta alla mente più Tetrico I /Salus Avg.

post-3754-0-13255400-1382108356_thumb.jp

Questo potrebbe essere ciò che ha visto anche il venditore. Ulteriore possibilità, un ibrido Claudio II/Salus Avg di Tetrico I.

Altre ipotesi per questa "macchie di Rorschach"?

Ciao

Illyricum

:)

PS: non so assolutamente come motivare quella specie di "carciofo" in campo dx... :D

Modificato da Illyricum65

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Il carciofo potrebbe essere un fiore; anche se i fiori (es. nelle SPES) stanno dall'altra parte. Dal lato opposto mi pare ci sia una colonnina, o un altare; e la personificazione sembra avere in mano una patera, come se sacrificasse.

Il D mi pare proprio di Claudio, la D è evidentissima (e nei Tetrici non c'è mai).

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profausto

Ringrazio per le Vs. opinioni....

Avevo pensato anche ad una "rivisitazione" della Fortuna redux di Claudio, interpretando qualche segno in campo come F ... T ... V.. . ma "il carciofo" non ci sta per niente !....

Certamente la Salus postata da Illyricum.. potrebbe adattarsi benissimo alla figura riprodotta nell'imitazione..... anche quel " becco d'anatra" che si nota all'estremità (base) del "carciofo" pare una distorta interpretazione delle pieghe del vestito della Salus.

ma! ... potrebbe essere un ibrido...

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rick2

guarda prof al momento nessuno e` riuscito a far luce su queste imitative

se la vuoi sapere tutte per me alcune di queste imitative le han fatte anche nel V secolo

e dico questi radiati

la tua mi sembrerebbe un imitativa di quelle fatte bene e quindi magari potrebbero essere coeve o battute sotto aureliano

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profausto

guarda prof al momento nessuno e` riuscito a far luce su queste imitative

se la vuoi sapere tutte per me alcune di queste imitative le han fatte anche nel V secolo

e dico questi radiati

la tua mi sembrerebbe un imitativa di quelle fatte bene e quindi magari potrebbero essere coeve o battute sotto aureliano

Hai ragione.... comunque io "sposo" la tesi di quelli, fra i quali, il Dattari ,che sostengono che buona parte di queste monete venivano coniate da eserciti in campagna , lontani dalle zecche e che si trovavano a corto di moneta spicciola e lo stile "barbaro" era da attribuire al fatto che gli incisori dei conii venivano reclutati tra i soldati stessi , magari con predisposizioni naturali per lavori semiartistici ma con bassa cultura....

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rick2

guarda il problema e` che noi prendiamo tutte le non ufficiali / imitative e le mettiamo in un unica classe

gia su queste radiate per me ci sono monete totalmente diverse tra loro per epoche di emissione

per esempio alcuni radiati imitativi di 12 mm son stati trovati a brescello in mezzo ai nummi del V secolo

difficile che siano della stessa classe / periodo di questi

stesso discorso per i fel temp reparatio

ti dico che ci sono quelli ae4 di provenienza romano britannica che per me son stati emessi dopo il 370 per me insieme agli imitativi gloria exercitus

ci sono quelli di provenienza balcanica che per me sono protomonetazione gotica come i vlpp imitativi

e poi ci sono i falsi d epoca ottenuti nel 349 quando si fondevano gli ftr ufficiali

e` un settore che andrebbe studiato

casomai appena ho tempo metto mano alla mia piccola collezione di imitative e le posto per farvi vedere le differenze

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rick2

di questi radiati

trovi quelli barbari ma che sembrano ufficiali

quelli brutti che si vedono che son imitativi

e poi hai tutta la serie di monete da 14mm in giu che francamente per me non va collocata insieme a queste

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Illyricum65

Ciao,

... comunque io "sposo" la tesi di quelli, fra i quali, il Dattari ,che sostengono che buona parte di queste monete venivano coniate da eserciti in campagna , lontani dalle zecche e che si trovavano a corto di moneta spicciola e lo stile "barbaro" era da attribuire al fatto che gli incisori dei conii venivano reclutati tra i soldati stessi , magari con predisposizioni naturali per lavori semiartistici ma con bassa cultura....

personalmente sono in accordo parziale con questa tesi, che ritengo corretta per quanto concerne imitative di età giulio-claudia. L'esercito avanzava, necessitava di bronzi per le spese quotidiane e si trovava in un sistema contraddistinto da poche monete utili nelle "small change". Da qui la necessità di emettere moneta "spicciola".

Per quelle più tarde del III secolo e quelle del IV-V che a mio parere hanno motivazioni diverse, legate alle zone rurali e alle popolazioni che erano tagliate un po' fuori dal flusso monetale.

Ciao

Illyricum

:)

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rick2

io invece son convinto che quelle piu` piccole di questa serie i vari radiati di meno di 13mm sono stati emessi nel IV o V secolo

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Illyricum65

Ciao Rick,

i radiati di Sprotborough conservati a Doncaster, deliziosi ninnoli con piccoli ritratti verso dx reggenti corona radiata di circa 10 mm, sono stati rinvenuti assieme a blanks, barrette di bronzo, carboni e residui di fusione. Non so se sia stata fatta una datazione al C14 del deposito, ritengo di sì e Hobbs nel suo

LATE ROMAN PRECIOUS METAL DEPOSiTS, c.AD200-700: CHANGES OVER TIME AND SPACE (http://discovery.ucl.ac.uk/1317814/1/286548.pdf)

li assegna al periodo 275-296 d.C.

This late third century A.D. hoard from Northern Britain consisted entirely of local imitations of Roman coins and of scrap bronze which was used to make coin blanks. Some of the scrap was analyzed by the electron-probe and shown to contain small amounts of tin, zinc, silver and lead. Three of the specimens were examined metallographically and subjected to hardness measurements

"Examination of bronze rod and coin blanks from the Sprotbrough hoard" Numismatic chronicle
Vol.142 (1982) Pp.30-33

Mattingley, H B & Dolby, M J 1982 `A hoard of barbarous radiates and associated material from Sprotbrough, South Yorkshire' Numis Chron 142, 1982 21-33, pls, figs, table, refs.

Mauseus scrive in un post, riferendosi al testo sopra:

There is also the Sprotborough hoard from South Yorkshire (Numismatic Chronicle, vol. 142, 1982, pp 21-33) that contained a significant number of blanks and preparatory material to make late third century imitations.
The tabulated contents are as follows:
Struck coins (all irregular) 313
Hammered blanks 186
Cut sections of bronze rod 114
Cut sections of bronze tube 6
Lengths of bronze rod 12
Bronze globules 4
Portions of blank 9
Length of twisted bronze wire 1
Bronze strip 1
Bronze sheet 1
Bronze fragment 1

Questo per indicare che ci sono prove che alcuni minimi vengono da contesti effettivamente del III secolo. Altri possono effettivamente provenire da periodi più tardi (ne sono quasi certo). Personalmente ritengo che i fenomeni che portarono alla creazione di imitative siano sempre i medesimi ovvero legati alla scarsità di monete circolanti ma che non si possa generalizzare o creare degli schemi standard da riproporre tot court in tutte le situazioni.

Ciao

Illyricum

:)

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teodato

Dato per scontato che sono certamente successive all'imperatore effigiato credo che rick2 abbia ragione per molte delle sua asserzioni.

La qualità della moneta , il dettaglio simile all'originale poteva variare sia con la distanza temporale dal momento del conio sia con la distanza geografica.

Per prendere in esame la distanza temporale le piccole monete del tesoretto di Brescello risalirebbero addirittura al VI secolo, per prendere ad esempio la distanza geografica basta pensare alle monete imitative emesse in SRI LANKA.

La certezza credo che provenga solo conoscendo il luogo di ritrovamento, il sito archeologico ad esse correlato e la relativa datazione.

Certamente come asserito da rick2 con il venir meno della presenza di zecche ufficiali, mancando la sicurezza dei confini, molte di queste monete sono state coniate in stato di necessità per avere almeno del denaro circolante che permettesse un minimo di commercio al di là del ritorno al baratto. (specie per le monetine minimali intorno ai 0,50 g.)

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Illyricum65

Ciao Teodato,

Certamente come asserito da rick2 con il venir meno della presenza di zecche ufficiali, mancando la sicurezza dei confini, molte di queste monete sono state coniate in stato di necessità per avere almeno del denaro circolante che permettesse un minimo di commercio al di là del ritorno al baratto. (specie per le monetine minimali intorno ai 0,50 g.)

Certamente. Il movente è sempre quello, la mancanza di afflusso monetale e/o la diminuzione di quello circolante, quale che sia la causa. Per il periodo tardo è chiaro che la produzione e distribuzione è stata deficitaria.

Nel III secolo probabilmente la presenza di zone scarsamente inserite nella circolazione monetaria (faccio riferimento alle zone rurali britanniche rispetto alle romanizzate aree cittadine) portò alla creazione di "surrogati" ad uso locale, quantomeno, e che nel tempo entrarono nel flusso monetario circolante. Flusso monetario rallentato dall'isolamento dall'Impero Centrale e la creazione di quello Gallico e dalle invasioni barbariche che colpirono l'area renana e gallica continentale.

Nel IV secolo, riferito alle costantiniane in ambito britannico, ritengo che cessata la produzione di Londinium la Britannia si sia trovata a dover ovviare alla scarsa fornitura di monete.

Oltre tutto,forse i minimi potevano svolgere compito da frazioni di numerari maggiori (ma questa è una pura ipotesi mia personale).

Poi ci sono i minimi del V secolo...

Ciao

Illyricum

:)

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rick2

Ciao Teodato,

Certamente. Il movente è sempre quello, la mancanza di afflusso monetale e/o la diminuzione di quello circolante, quale che sia la causa. Per il periodo tardo è chiaro che la produzione e distribuzione è stata deficitaria.

Nel III secolo probabilmente la presenza di zone scarsamente inserite nella circolazione monetaria (faccio riferimento alle zone rurali britanniche rispetto alle romanizzate aree cittadine) portò alla creazione di "surrogati" ad uso locale, quantomeno, e che nel tempo entrarono nel flusso monetario circolante. Flusso monetario rallentato dall'isolamento dall'Impero Centrale e la creazione di quello Gallico e dalle invasioni barbariche che colpirono l'area renana e gallica continentale.

Nel IV secolo, riferito alle costantiniane in ambito britannico, ritengo che cessata la produzione di Londinium la Britannia si sia trovata a dover ovviare alla scarsa fornitura di monete.

Oltre tutto,forse i minimi potevano svolgere compito da frazioni di numerari maggiori (ma questa è una pura ipotesi mia personale).

Poi ci sono i minimi del V secolo...

Ciao

Illyricum

:)

faccio l avvocato del diavolo

perche` pero` alcune di queste emissioni sono considerate gallico britanniche e si mettono in relazione con la scarsita` del circolante

e pero` non abbiamo un corrispondente fenomeno in altre province ancora piu` rurali e distanti dalle zecche come l hispania o ancora meglio la mauritania ?

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Illyricum65

Ciao Rick,

la tua domanda è molto interessante. In effetti molte imitative nell'area gallica-renana e britannica e, per quel che ne so, niente in area iberica. Area dove c'erano zecche locali che da dapprima producevano monete proprie, poi in lacuni casi emettono moneta per Augusto per dotare la provincia di moneta bronzea ma soprattutto per sopperire alla carenza di moneta bronzea alle truppe dislocate (e nel I secolo sono numerose, per le guerre cantabriche prima e per controllo delle miniere attive nell'area poi - oro, argento, zinco,etc...). Zecche che vengono chiuse nel 39 d.C. da Caligola nella maggior parte (ma recentemente si è ipotizzato che un paio di zecche spagnole rimangano attive-una è Tharragona). Sono diffuse le imitative di Claudio/Minerva.

E poi? Da dove arrivano le monete? Dalla Gallia, ritengo. Ma perchè nel nord della Gallia il numerario circolante cala tanto da incentivare il ricorso alle imitative mentre l'Hispania non ne risente (o almeno non le produce)?

E se la risposta potrebbe stare nella presenza di militari che devono ricevere il loro salario e lo spendono necessitando di bronzi per i loro fabbisogni quotidiani (e se verosimilmente in Gallia di militari ci possono essere dopo le turbolenze del 250 mentre forse in Hispania sono meno presenti perchè la provincia è pacificata?)?

Ciao

Illyricum

:)

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rick2

e la mauritania ?

con il vallo che li proteggeva dagli assalti delle tribu` berbere ?

non c erano militari li ?

e la zona di cartagine e leptis magna ?

che eran centri commerciali importanti

ho dimenticato di dire che per me tante imitative sono di origine balcanica , per me son una qualche protomonetazione barbara , forse gotica

ma son diverse da queste

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rick2

un altra ipotesi che secondo me non e` da scartare e che queste imitative servissero per il commercio con le tribu` barbare di oltre reno

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grigioviola

ma guarda un po' a parlar di legislazione che discussione mi ero perso! :)

per ritornare alla monete, credo che il rovescio sia senza ombra di dubbio derivato dalla SALVS.

quanto invece al dritto e al suo ritratto... più che un Claudio II, ricorda anche a me Probo.

Non farei un grosso affidamento sulla D per ricondurlo a Claudio visto la totale incoerenza delle lettere della legenda sia al dritto che al rovescio... è vero che la D non c'azzecca nulla con i Tetrici, ma è anche vero che potrebbe essere lì per un semplice caso!

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