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acraf

Didramma di Nuceria Sambon 1005

Risposte migliori

acraf

Prendo spunto dall'ottimo catalogo di Luigi Graziano sulle emissioni campane, in questo caso di Nuceria Alfaterna.

Si tratta del suo n. 2, che corrisponde a Sambon 1005.

Questa particolare emissione ha dato diversi problemi di interpretazione circa la corretta lettura di una legenda in osco riportata al rovescio, che non si riscontra in altre emissioni di didrammi della stessa zecca.

Nel catalogo di Graziano manca l'asterisco per indicare l'origine dell'immagine, ma il rovescio sicuramente proviene dal pezzo di Firenze, mentre il diritto appare diverso (forse è di altro esemplare).

Di questa particolare emissione esisterebbero 3 o 4 esemplari, tutti della stessa coppia di conii:

1) Londra, BM 1947.0406.2 7 peso 7,11 (apparentemente sconosciuto al Graziano)

post-7204-0-61022800-1382712450_thumb.jp

2) Firenze, SNG 297 peso 7,03

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e l'immagine di Graziano tratta dal suo catalogo:

post-7204-0-76173400-1382714605_thumb.jp

3) Berlin peso 6,97 (non ho la foto originale a colori e non conosco ancora il numero di inventario: è da verificare la sua esistenza nel medagliere)

manca

4) Berlin, ex Imhoof-Blumer 1900 peso 5,34 (non ho la foto completa e definita, ma fornita amichevolmente dal curatore)

post-7204-0-79207100-1382712630_thumb.jp

Quest'ultimo ha un peso molto ridotto e non è escluso che sia suberato (ma manca la certezza).

Su questa emissione esiste un articolo della prof.ssa Renata Cantilena, I Sarrasti e le monete di Nuceria Alfaterna, in: L'Incidenza dell'Antico, Studi in memoria di Ettore Lepore (a cura di Luisa Breglia Pulci Doria), 1996, p. 319-324.

Cantilena ha ritenuto di poter leggere Arnsnei (piuttosto che Sarnsnei, ipotizzando come hanno fatto vecchi autori la presenza all'inizio della lettera S, generalmente fuori campo, che quindi sarebbe un riferimento al fiume Sarno).

La professoressa ha ipotizzato che tale legenda costituirebbe invece il riferimento al popolo dei Sarrasti, che erano i mitici fondatori di Nuceria, a cui erano poi succeduti gli Alfaterni.

Purtroppo le immagini a sostegno di tale ipotesi appaiono scadenti e perfino l'immagine riportata nel suo lavoro del pezzo di Berlino (il nostro n. 4) risulta errata e fatta da un calco speculare, per cui la figura risulta invertita.....

Riprendendo più da vicino la lettura della legenda, tendo ad escludere la presenza dell'iniziale S, mentre la terza lettera sembra molto più una tipica A osca piuttosto che una N.

post-7204-0-66653100-1382714089_thumb.jppost-7204-0-37972800-1382714104_thumb.jp

Di conseguenza la lettura più corretta sarebbe Arasnei.

Che cosa significa?

Il mistero perdura e nella stessa Historia Numorum Italy, a pagina 72, sotto il n. 608, appare la seguente nota:

"The legend on the reverse of BM 1947.4.6.2 is [-]arasne[-]. No specimens has been found to authenticate the alternative legends recorded by Sambon or to justify the belief that an S is missing at the beginning of the legend; there is therefore no warrant for the belief in the presence together of two ethnics (contra S. de Caro, AMSMG, 3rd. ser., 1 (1992), pp. 67-90): the legend on the reverse is probably a personal name."

Sarebbe utile richiedere le foto con buona definizione dal medagliere di Berlino (a una prima rcognizione il curatore ha trovato un solo esemplare, quello di peso ridotto, e ha fotografato con una macchinetta direttamente sul cassetto).

Qualcuno ha una idea sul misterioso nome Arasnei ?

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TARAS

Qualcuno ha una idea sul misterioso nome Arasnei ?

Leggendo il post di acraf la prima cosa che ho pensato, per assonanza, è che "ARASNEI" potesse essere un nome Osco per "KARNEIOS", l'Apollo raffigurato al dritto, ma è una pura suggestione frutto di fantasia, non ho alcun elemento o riferimento bibliografico per confermarlo.

Online è scaricabile questo libro di R. Pucci:

http://fr.scribd.com/doc/41016467/Nuceria-Scrtti-Storici-in-Memoria-Di-Raffaelel-Pucci

L'autore a pag. 36 interpreta ARASNEI come il nome della tribù dei Sarrasti. Si tratterebbe di una tribù Osca che prese il nome dal fiume Sarno. Tuttavia il fatto che acraf escluda la presenza della S iniziale nella iscrizione al rovescio porterebbe a rendere meno verosimile questa ipotesi.

Saluti. :)

Nico

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cid1jazz

No non mi è sconosciuta, la popolazione dell' Agro Sarnese in origine era costituita in piccoli villaggi con ognuno una propria identità, a questi via via se ne aggiunsero altri e l'unione di tali diede origine al popolo Nocerino.

Le più comuni portano l'etnico ALFATERNUM in osco, che è uno dei nomi di tali popolazioni, forse la moggiore o che ricoprisse ruolo di comando, in questa postata sopra in etnico la legenda cita un altro nome di quelle genti, SADNSNEI, cioè Sarnesi

Modificato da cid1jazz

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cid1jazz

Ringrazio Acraf della segnalazione, mi sono accorto solo ora dell'errore, ho mischiato due foto, ho fatto nascere un ibrido....:-)))

ora provvedo....

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cid1jazz

"The legend on the reverse of BM 1947.4.6.2 is [-]arasne[-]. No specimens has been found to authenticate the alternative legends recorded by Sambon or to justify the belief that an S is missing at the beginning of the legend; there is therefore no warrant for the belief in the presence together of two ethnics (contra S. de Caro, AMSMG, 3rd. ser., 1 (1992), pp. 67-90): the legend on the reverse is probably a personal name."

Sarebbe utile richiedere le foto con buona definizione dal medagliere di Berlino (a una prima rcognizione il curatore ha trovato un solo esemplare, quello di peso ridotto, e ha fotografato con una macchinetta direttamente sul cassetto).

Qualcuno ha una idea sul misterioso nome Arasnei ?

E dificile capire l'etnico in modo puntuale ma la barretta centrale della A in osco salirebbe nel verso contrario

Modificato da cid1jazz

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cid1jazz

Scusate ma non riuscivo a postare, non ne comprendo il motivo probabilmente è il mio pc ma ho dovuto modificre piu volte perche comparivano dei numeri tra lo scritto.

In ogni caso il nome Sarasnei o Sadsnei deriva da Sarrasti ( o Sarnesi e lo stesso popolo ), su questo non ci piove, ma da dove viene questo nome ?, è difficile dirlo, ereditato da un capovillaggio ? popolo di ?

Il punto è perchè inciderlo in esergo ?

La teoria vigente ad oggi è che starebbe ad indicare proprio questo popolo, a mio avviso invece se ne puo formulare un altra.

Nell' iconografia del dritto si drovrebbe riconoscere la testa di Apollo Carneios, sappiamo che tali divinità ( Carneios ) erano divinità fluviali, intuitivamente penso che la testa non sia di Apollo, ma sia la personificazione del Sarno con tanto di nome associato in esergo al reverso

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acraf

In effetti l'ipotesi che il nome Arasnei sia la versione osca dell'antico nome dei Sarrasti, che hanno dato il nome anche al fiume Sarno.

L'assenza della prima lettera S non mi sembra una grave limitazione a tale identificazione.

Sappiamo che presso antiche genti di ceppo italico il suono aspirato S era come facoltativo. Questo si nota anche nel popolo elimo in Sicilia: ad esempio era indifferente parlare di Egesta o Segesta.

Quindi Arasnei poteva anche significare Sarasnei e in questo caso appare evidente l'assonanza con i Sarrasti fondatori di Nuceria, prima degli Alfaderni (altro popolo di ceppo osco).

Non so se è possibile associare il cavaliere al fiume Sarno, quanto piuttosto al mitico fondatore della città.

Circa Berlino, posso provare a inoltrare formale richiesta di foto dei suoi pezzi. Ci vuole un pò di tempo (devono cercarli e chiamare un fotografo, che è esterno) e poi pagare 20 euro per ottime immagini a colori, inclusi diritti di riproduzione. In genere sono gentili e pragmatici.

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cid1jazz

Non so se è possibile associare il cavaliere al fiume Sarno, quanto piuttosto al mitico fondatore della città.

Non è il cavaliere ad essere associato al Sarno, ma la divinità fluviale posta sul dritto

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acraf

Ringrazio per il chiarimento.

In effetti l'identificazione della testa giovanile con corna di ariete ha creato alcune perplessità. Attualmente prevale l'ipotesi che si tratti di Apollo Carneo, una divinità attestata per la verità da poche fonti e olto venerata in ambiente dorico (soprattutto a Sparta). Questa divinità era il dio del raccolto e della vendemmia. In genere Apollo Carneo viene accostato anche a Pan, che era suo figlio e che a sua volta ha insegnato ad Apollo l'arte della profezia.

Non so se esistono prove di un culto (dorico) di Apollo Carneo (Karneios in greco) a Nuceria Alfaderna.

L'ipotesi che si tratti invece di un dio fluviale, anche se con corni particolari, e quindi strettamente connesso con il fiume Sarno fu proposta già da Stuart Poole nel 1963, ma credo attualmente con minore fortuna.

Resta la particolarità di questa effige con un dio giovane che reca robuste corna di ariete, che in Italia si riscontra solo in un'altra zecca, Metaponto.

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cid1jazz

Beh...io nel '63 non ero neanche ancora nato :D

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pietromoney

Bellissima discussione questa.

Spero di poter leggere altri approfondimenti in merito :clapping:

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viachianti

Permettetemi di intervenire. Quanta confusione in questa discussione, in particolare acraf e taras mi sembrano avere idee un po' nebulose. Provo a fare un minimo di chiarezza, ma prima i miei complimenti a cid1jazz per i suoi studi.

A parte l'identificazione proposta con l'Apollo Carneio per il dritto della moneta, si è accennato anche alla possibilità di una rappresentazione di una divinità fluviale (identificante il fiume Sarno), invece al rovescio di una nuova personificazione con il fiume Sarno oppure con un eroe cittadino. Ebbene queste ultime versioni già sono state proposte per più secoli a partire dall'Avellino, passando per il Milhingen (in più occasioni cambiò anche posizione) e per Minervini, potrei poi anche proseguire. Quindi altro che Stuart Poole del 1963: forse nemmeno era nato!

Inoltre acraf forse non è al corrente che il culto di Apollo, in senso generale, è diffusissimo in Campania (la divinità maschile più adorata, anche più di Ercole) e non sarebbe sorprendente se Carneios fosse anche tenuto in considerazione. Sparta era/è ubicata nel Peloponneso, e la tradizione vuole che i Sarrastri o Sarrasti o Sarnesi (complimenti a cid1jazz che esplicita la finezza da buon intenditore di "campanità") provengano da etnia pelasgica originaria proprio di quella regione. Sembrerebbe esserci qualche debole indizio verso Carneios, ma non dimentichiamo che i Sarrastri giunsero nell'agro nocerino-sarnese durante l'Età del Bronzo. Pur vero è che i culti si evolvono spesso da altri precedenti, variandone gli attributi e le caratteristiche, ma l'intervallo di tempo è comunque tanto rispetto alla concezione della moneta nella forma in cui la vediamo a Nocera. E poi Taras, non furono i Sarrastri a prendere il nome dal fiume Sarno, furono essi stessi a designare congiuntamente il nome del fiume ed il nome di una montagna (monte Saro, tutt'oggi ancora così denominato), ricordando la terra natìa, e la propria definizione.

Comunque per me è Sarnsnei e l'etnico sta ad indicare i Sarrastri che è sinonimo di Sarnesi. Se anche fosse senza la lettera S non vi vedo variazioni sul tema e nella sostanza non cambia nulla.

Ciò che ho scritto non è nulla di nuovo, si sa almeno dal secolo XIX, mi dispiace però leggere ancora tanta fantasia.

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viachianti

Dimenticavo ma il cavaliere ha riscosso anche un certo successo come dioscuro per alcuni anni.

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cid1jazz

Ti ringrazio Vincenzo per la precisazione, ma quello che non era ancora nato nel '63 sono io :D

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Vincenzo

Ebbene queste ultime versioni già sono state proposte per più secoli a partire dall'Avellino, passando per il Milhingen (in più occasioni cambiò anche posizione) e per Minervini, potrei poi anche proseguire. Quindi altro che Stuart Poole del 1963: forse nemmeno era nato!

Mi riferivo a questo.

E per ulteriore precisione, vorrei ricordare che il cognome dell'autore in questione è Poole. Nome proprio Reginald Stuart.

Tutto questo per puro sapere inutile? NO

Se dovete cercare le opere di questo studioso, dovete cercare Poole e non Stuart.

Saluti.

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viachianti

Mi riferivo a questo.

E per ulteriore precisione, vorrei ricordare che il cognome dell'autore in questione è Poole. Nome proprio Reginald Stuart.

Tutto questo per puro sapere inutile? NO

Se dovete cercare le opere di questo studioso, dovete cercare Poole e non Stuart.

Saluti.

Non sose mi sono spiegato male oppure tu non hai capito il senso della mia espressione Vincenzo!

Quando ho scritto:

Ebbene queste ultime versioni già sono state proposte per più secoli a partire dall'Avellino, passando per il Milhingen (in più occasioni cambiò anche posizione) e per Minervini, potrei poi anche proseguire. Quindi altro che Stuart Poole del 1963: forse nemmeno era nato!

intendevo comunicare che quando l'Avellino, eccellenza borbonica, si occupava di queste tematiche con un certo interesse ed iniziava a porsi problemi in merito alla faccenda, Reginald Stuart Poole forse manco era nato! Anzi ne sono quasi certo!

Quindi ne ricavo che o dovevo essere più dovizioso di dettagli oppure Vincenzo non ha intuito la battuta!

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cid1jazz

Non so se è riferita a me, non ho ben capito...

Ma la mia voleva essere solo una simpatica nota di colre nulla di più

Credo che i miei dati anagrafici non interessino nessuno

Modificato da cid1jazz

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acraf

Noto al solito una certa vena polemica, che di per sè non è negativa, purché incentrata su temi e argomenti ben definiti, ma che diventa dispersiva se rivolta a piccoli dettagli.

Ringrazio Viachianti per le utili precisazioni, che dimostrano una valida preparazione, anche bibliografica, oltre che una evidente simpatia per il bravo Cid1jazz.

Non avevo nessun intento polemico oppure saccente, ma ho solo colto l'opportunità di poter mostrare alcune buone immagini di questo particolare didramma di Nuceria, che è noto e studiato fin dall'inizio del XIX secolo....

Eppure, riferendomi al più recente studio dedicato specificatamente a questa emissione (quello di Cantilena del 1996) avevo notato alcune incertezze sulla lettura della legenda riportata all'esergo del rovescio.

Si tratta di una situazione molto tipica, di un accademico che ha magari un grande background umanistico ed è in grado di riportare tutte le dotte citazioni dalla letteratura antica e moderna, ma che chiaramente non ha potuto osservare in mano una moneta in esame. Non esiste un esemplare nel medagliere di Napoli e l'unico esistente in Italia è quello del medagliere di Firenze (a quel tempo meno accessibile di adesso). Per di più aveva riportato nell'articolo una foto totalmente sbagliata del rovescio del pezzo di Berlino, con una immagine "speculare" e quindi invertita da calco....

Grazie a decenti immagini digitali a colori diventa più facile effettuare un minimo di verifiche sulla più corretta lettura del nome (e basta vedere i vecchi autori come hanno imbastito letture fra loro un pò divergenti).

Mi sembra pacifico (e c'è un certo accordo fra i vari studiosi) che questo nome Arasnei costituisca un possibile riferimento ai Sarrastri (o Sarrasti) che scesero nella regione nocerina al tempo dell'Età del bronzo, dando appunto il nome a vari luoghi della zona (il fiume Sarno e il monte Saro). Arasnei sarebbe quindi la grafia adottata dagli Alfaterni di Nuceria per indicare nella prima metà del III secolo a.C.

Nulla da eccepire sulle tipologie, Apollo e Cavaliere, salvo che i particolari attributi propri di Apollo Carneios, con corna di ariete, risultano poco attestati sul suolo italico e sono originari dell'ambiente Spartano.

Questo è un dato di fatto e indica solo che questa particolare divinità fu venerata a Nuceria, assieme a Metapontum, sulla scia del più vasto culto di Apollo, molto amato in Campania.

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acraf

Aggiungo che su Cantilena era sbagliata pure la foto del pezzo di Firenze, abbinando il diritto di un normale didramma (Firenze inv. n. 83161) con il rovescio con Arasnei (Firenze inv. n. 36113), e questo errore è stato ripreso pure da Cid1jazz (può capitare a tutti e l'importante è poi provvedere se qualcuno è più fortunato ad accorgersi).

Per correttezza e per il fatto che il lavoro della Cantilena non è di facile reperimento, allego a disposizione le sue 8 pagine.

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