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cid1jazz

Didramma RRC 13/1 con conio ufficiale di Neapolis al dritto

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cid1jazz

Chiedo se c'è qualcuno che puo fornirmi ulteriori delucidazioni su quest' emissione:

L'esemplare ad un confronto di conii sembrerebbe autentico, infatti almeno quello di dritto è un conio ufficiale di Neapolis ( vedi SNG UK 501a105 per confronto )

In ogni caso quest'esemplare confermerebbe la data di emissione verso il 280 ma sposterebbe la produzione alla zecca di Neapolis.

Grazie

post-1457-0-54558100-1383041738_thumb.jp

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cid1jazz

Dimenticavo esemplare dell'ex collezione De Luynes 81

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cid1jazz

Posto anche l'emissione neapolitana ( SNG UK ) per confronto di conio

post-1457-0-62176000-1383046504_thumb.jp

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L. Licinio Lucullo
Supporter

In ogni caso quest'esemplare confermerebbe la data di emissione verso il 280 ma sposterebbe la produzione alla zecca di Neapolis.

Ti scrivo il poco che so.

La didracma RRC 13/1 viene datata al 335 da Babelon e Grueber, al 320 dalla Breglia, al 280 (nel RRC) oppure al 310, con l'avvio dei lavori della via Appia (in "Coinage and Money under the Roman Republic"), da Crawford, al 280 da Thomsen e al 275 da Pedroni.

L'attribuzione alla zecca di Metaponto era stata proposta dal Crawford nel RRC per spiegare la presenza della spiga di grano, ma nell'opera successiva ("Coinage ...") ha preferito supporre una non identificata zecca campana. Rutter indica proprio Neapolis.

Gli incroci di conio nella monetazione campana non sono sconosciuti: ad esempio, esistono due esemplari del bronzo Apollo/toro androposopo (Sambon 693 e 694) che recano al D/ NEOΠOΛITΩN e al R/ SVESANO. Credo che il fenomenomeno sia stato spiegato supponendo che artigiani specializzati girassero di zecca in zecca, portandosi seco i conii che, ogni tanto, sbagliavano a utilizzare.

Comunque mi hai fatto conoscere un esemplare interessantissimo!

Edited by L. Licinio Lucullo

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cid1jazz

Conosco i le tipologie campane anche se su questi pezzi aleggia un ombra di mistero, che io sappia c'è carenza di foto

Riguardo al pellegrinaggio dei conii, si è così, ma ritengo improbabile quello del conio in questione emissione molto abbondante e con coni simili con piccole varianti, quindi un conio molto usato da non far pensare che sia vissuto così a lungo da poter essere spostato.

E sarei concorde per la datazione 280 per come viene datata l'emissione neapolitana

comunque grazie

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acraf

Molto interessante e stranamente m'era sfuggita l'esistenza di un ibrido anche di un didramma tra Neapolis e Roma, sebbene esista una fondata ipotesi che l'emissione del didramma romano-campano Crawford 13/1 debbe essere stata battuta a Neapolis stessa.

Naturalmente, per poter parlare di un vero ibrido, bisogna dimostrare che sono stati usati due conii ufficiali, uno al diritto per Neapolis e uno al rovescio per Roma.

post-7204-0-15695000-1383052670_thumb.jp

Per il diritto posto l'immagine già scovata da cid1jazz:

post-7204-0-70637800-1383057324_thumb.jp

Da una ricerca ho scovato il seguente esemplare romano-campano da Hess-Divo (già UBS), che reca il rovescio dello stesso conio:

post-7204-0-93812500-1383052681_thumb.jp

Sono pochissimi i conii romano-campani nei quali la redine gira tutta intorno al collo del cavallo.

Credo sia un ibrido molto importante anche per la determinazione della cronologia, abbastanza discussa, del didramma Cr. 13/1, come anche, per riflesso, dei didrammi neapolitani.

O si alza la cronologia della serie neapolitana (datata per lo più al 300-275 a.C.) oppure si abbassa quella con protome di cavallo e ROMANO, che da Coarelli, nel suo recente volume "Argentum Signatum", è datato al 326-312 a.C. (tra la data 326 a.C. del foedus fra Neapolis e Roma e 312 a.C., che è la data dell'iscrizione degli equites Campani nelle liste dei cittadini romani optimo iure, probabilmente sotto la censurta di Appio Claudio).

Il peso dei didrammi neapolitani e quello dei didrammi con protome equina e ROMANO è simile, sui 7,30 grammi.

Quindi non dovrebbe esistere un'ampia cesura temporale fra le due serie.

Sono graditi commenti.

Edited by acraf
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L. Licinio Lucullo
Supporter

Scusate l'ignoranza. Come si classifica la didracma neapolitana?

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cid1jazz

Il peso se non ricordo male dovrebbe essere di cpoco superiore ai 10 gr., incoerente direi, ma questo e dovuto al tondello, infatti confrontando la testa sui due didrammi si nota chiaramente che a parità di proporzione, il tondello dell'ibrido mostra un diametro maggiore

Penso che per classificarla e, visto che la produzione campana è stata quasi tutta battuta da Napoli, rimarrebbe romano-campana :-)))

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cid1jazz

Se posso, farei una richiesta a chi puo farlo, spostere il didramma Neapolitano sopra l'ibrido mantenendo gli altri due nell'attuale posizione, per un comfronto migliore ed immediato

Thanks

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acraf

Il didramma neapolitano corrisponde al Sambon 460 e a Cantilena n. 66-67. Quest'ultima data la serie, comprendente il conio in questione, al periodo 326/317 - 270 a.C.

Tutte le emissioni di didrammi neapolitani pesanti circa 7,30 g sono 169 censite dalla Cantilena.

Quindi se il nostro esemplare occupa il posto n. 66-67 dovremmo essere grosso modo intorno alla fine del IV secolo a.C., e quindi compatibile con il conio romano-campano.

Non posso fare a meno di accennare all'ipotesi preferita da Coarelli, che riprende una intuizione di Mario Torelli.

L'immagine del dio Marte è identificata col dio dell'ara Martis e collegata con la cerimonia del lustrum, che chiude la censura, che potrebbe essere la famosa censura di Appio Claudio del 312 a.C.

Questa possibilità viene confermata e precisata dalla raffigurazione del rovescio, una testa di cavallo bardato, che dovrebbe alludere al censimento della cavalleria. Il simbolo spiga sarebbe collegato a un territorio celebre per le sue messi, che a quel tempo non poteva che essere la Campania.

L'insieme dei simboli esprime quindi un concetto sintetizzabile nella formula "censimento dei cavalieri campani". Diventa difficile non identificare tale avvenimento nella concessione della cittadinanaza romana optimo iure agli equites Campani, che da questo momento in poi saranno naturalmente censiti a Roma.

Per la verità Livio aveva fissato tale avvenimanto al 340 a.C., provocando una interminabile discussione tra gli storici, che terminò con un magistrale lavoro di Michel Humm, il quale nel 2005 dimostrò che la datazione di Livio era errata, mentre è sicurto che nel 338 o 334 a.C. fu data la cittadinanza sine suffragio ai Capuani e nel 312 a.C. concessione della cittadinanza ai cavalieri campani, assieme alla prima recognitio equitum, ossia al censimento dei cavalieri romani (Diodoro 20, 36, 5).

In ogni caso la datazione proposta dal Crawford, cioè 280-270 a.C., in effetti sembra un pò bassina.....

Consiglio la lettura del lavoro di Coarelli, "Argentum Signatum", alle pagine 34-39, che trattano proprio della prima emissione di didrammi romano-campani.

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acraf

L'esemplare ibrido di Parigi pesa esattamente 10,06 g, veramente anomalo.....

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L. Licinio Lucullo
Supporter

In ogni caso la datazione proposta dal Crawford, cioè 280-270 a.C., in effetti sembra un pò bassina.....

Infatti, lui stesso ha già cambiato opinione; in Coinage and Money under the Roman Republic (pag. 29) scrive "The hoard evidence now available makes it clear that the issue bilongs in the late fourth century" e collega l'emissione alla costruzione della via Appia ... iniziata giustappunto nel 312.

Direi che tutti gli indizi conducano a questa datazione

post-13865-0-95539700-1383060605_thumb.j

post-13865-0-59963700-1383060620_thumb.j

Edited by L. Licinio Lucullo

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L. Licinio Lucullo
Supporter

L'esemplare ibrido di Parigi pesa esattamente 10,06 g, veramente anomalo.....

Infatti il conio di rovescio sembra sottodimensionato, rispetto al tondello ...

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cid1jazz

Se tale teoria venisse accettata e personalmente non vedo perche non dovrebbe, ciò scatenerebbe un profondo cambiamento in tutta la monetazione campana, questo perchè l'argento è strettamente connesso al bronzo tramite simbologia con buona pace di varie teorie a riguardo fino ad ora formulate :-)

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acraf

Scusatemi se sono stato al gioco, che però credo sia da concludere ora.....

Ma non vi era venuto un dubbio, specialmente davanti al peso veramente inconsueto e anche all'aspetto generale della moneta, con tondello troppo largo?

Questo è un tipico esempio di rischio se si prende solo la foto da internet, senza un adeguato studio sulla letteratura. Purtroppo il sito del medagliere di Parigi è ricco di errori (ne avevo accennato in altre discussioni) e soprattutto non è integrato da necessarie note più esplicative.

Bastava riprendere il vecchio e ben fatto catalogo della collezione De Luynes e andare a controllare il suo n. 81.

Ecco cosa riporta:

post-7204-0-80740800-1383068725_thumb.pn

Si tratta semplicemente di un vecchio falso, probabilmente opera del famigerato Becker, alla fine del XVIII secolo.

Bisognerebbe controllare bene il bordo, che potrebbe spiegare il peso veramente alto. Forse Becker aveva fatto due lamine, una da un conio ricavato da un didramma di Napoli e una da un didramma romano-campano e le ha attaccate insieme.......

Mi dispiace e d'altra parte appare strano come non sia stata data maggiore evidenza a un esemplare che, se fosse autentico, sarebbe della massima importanza storica ed economica.

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L. Licinio Lucullo
Supporter

Grazie Acraf!

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cid1jazz

Grazie Acraf, effettivamente il peso anomalo mi aveva da subito destato dubbi oltre alla mia non conoscenza di questo pezzo.

Vuol dire che gli facciamo fare un salto nel libro nero :-)))))

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Baka

Found this post by conicidence ^^

https://auctions.cngcoins.com/lots/view/4-7O2FX/campania-neapolis-circa-300-bc-ar-nomos-205mm-717-g-1h-artemios-moneyer

Hill Becker forgery 2 for sale for the one who still need one

Picture copyright belongs to CNG, massive die shift on obverse (picture 3)

I will post more examples of this issue

Picture 1 my coin

Picture 2 Hill

Picture 3 cng

Picture 4 Becker sold by Lanz as such

Picture 5 Yale university

 

 

2 (2).jpg

Bildtafel 1.jpg

CNG.jpg

Lanz sold as Becker forgery.jpg

Yale university.jpg

Edited by Baka
  • Confused 1

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Baka

Coins posted here are Becker forgeries, his fakes are published in Hill, some of his dies have survived in Berlin Museum and  he sold complete sets of thin/pewter impressions of all his fakes so many complete sets of his fakes have survived and are offered from time to time at auctions or can be seen for example in Bruxell Musem (they have 2 complete sets) !!!!

And Yale university has pewter strikes of most becker forgeries, too.

And the first coin in this thread Neapolis obverse and anonymous republican reverse is an impossible Becker hybrid.

Becker made hand cutted dies all die matches are 100 % fake.

" Posto anche l'emissione neapolitana ( SNG UK ) per confronto di conio " (Is Becker forgery!!!)

"Da una ricerca ho scovato il seguente esemplare romano-campano da Hess-Divo (già UBS), che reca il rovescio dello stesso conio: " (Becker forgery)

Here is Becker Hill 135 for the reverse die

Plates are out of " Becker the Counterfeiter: Sir George F. Hill" 

Picture 1 plate from Hill there number 135

Picture 2 becker sold by Gorny as Becker forgery (silver )

Picture 3 +4 sold as Becker forgeries at auction (later pewter not silver strikes)

Picture 5 Yale university there as Becker forgery (pewter strike)

Picture 6 Pewter strike sold by Lanz as Becker

Sold as becker fakes link to pictures of fakes 2-4

https://www.acsearch.info/search.html?id=3344260

https://www.acsearch.info/search.html?id=3345693

https://www.acsearch.info/search.html?id=1212358

Bildtafel 10.jpg

135 (2).jpg

135 Anonymous b.jpg

135 Anonymous.jpg

135.jpg

135 (3).jpg

Edited by Baka
  • Confused 1

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Baka

ALL COINS HERE ARE 100% FAKE / FALSI/ FORGERIES by Becker !!!!

 

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Baka

Here are links to Becker pewter strikes Hill 2 and Hill 135 in Yale university

The Hybrid is Hill 2 obverse and Hill 135 reverse

https://artgallery.yale.edu/collections/objects/171977

https://artgallery.yale.edu/collections/objects/172000

If some here are interested in old counterfeits like Becker/Caprara/Christodoulou, then you can find many fakes here in German board

For example Caprara forgeries in ANS (American Numismatic society) listed as authentic although comdemned by impossible die links by Silvia Hurter, they are even listing exactly the same coins condemned by Hurter due to many impossoble die links (different mints, emperors and times) as authentic . Second last post there on this page.

https://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=49&t=53721&sid=c865ac761b2b49f7205f0c3310291e92&start=405

 

 

 

 

 

 

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FrancoMari

Thanks @Baka for share this with us. The market  of ancient  coins  looks more and more swarmed  by fakes which satisfy the growing demand of high conservation. Home you have informed CNG of lot 3 of forthcoming Triton XXIII....

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Baka

I wrote CNG yesterday but no response so far.

But if more are writing them the higher the chance that it will be withdrawn soon.

 

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Scipio
Supporter

Usually they answer promptly, maybe they are looking through it

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