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pretegianni

Padre Giacomo, il parroco della chiesa vicino alla quale abito è solito salutarmi chiamandomi "maestro". al che io, per umiltà, gli rispondo sempre dicendogli che "sulla terra ci sono troppi maestri...".

molti dei post che vedo in questa discussione, quelli relativi a dubbi di autenticità, ritocchi, pesanti ritocchi, etc. sembrano proprio confermare il mio motto e mi lasciano davvero molto perplesso riguardo a quanto possano essere obiettivi i risultati di un confronto di pareri di tal genere.

anzitutto vorrei suggerire ad Oronzo, visto che è iscritto a questo forum da appena un giorno, a considerare i pareri espressi, a cominciare dal mio, a sangue freddo, senza lasciarsi coinvolgere emotivamente.

venendo invece alla moneta in questione, vorrei anzitutto esprimere l'impressione di autenticità che ne ricevo dalla foto, fermo restando che un parere definitivo può essere per lo più espresso in seguito ad una visione diretta di un esemplare. e qualche mio amico può dire quante volte mi riservi di esprimermi anche da vivo... :D

analizzando invece i dati tecnici e le caratteristiche visive della moneta ricevo conferme alla mia prima impressione di autenticità.

il peso ed il diametro sono pienamente in linea con quelli di un esemplare autentico. altrettanto lo sono lo stile delle figure e l'epigrafia (la classica capitale epigrafica). gli spazi parzialmente pieni di alcune delle A al diritto possono essere dovuti ad una lieve doppia battuta (così come visibile sulla destra del ritratto se non ad un conio parzialmente usurato (anche se non credo sia questo il caso).

inoltre la moneta è usurata nei rilievi massimi (sulla capigliatura al diritto e sulla veste della Vittoria al rovescio), offrendo così il dato della sua effettiva circolazione.

premettendo che a mio parere la moneta è stata sicuramente ripulita in passato, vorrei sapere anch'io, come Numizmo (col quale mi sento in piena sintonia di pareri e di interrogativi posti), dove è possibile rilevare i ritocchi alle figure (salvo una improbabile lievissima pianatura nella parte bassa del campo destro del diritto) sottolineati da Teodato.

ed a Domenico67 vorrei poi chiedere di evidenziare i punti dove a suo parere la moneta risulterebbe, fantascientificamente, "pesantemente ritoccata" (post 20). nonché, metodologicamente, credo che sia più corretto considerare i dati offerti da un'analisi, per poi trarne delle conclusioni, qualsiasi esse siano. se invece "il tecnico parte dall'ipotesi che il tutto non quadri e poi cerca i segni dell'originalità" (post 17) evidenzia di dar luogo ad una non analisi, ma a nutrire il pregiudizio della non autenticità.

in definitiva se "Pochi, pochi fortunati operatori del settore hanno maneggiato monete pure" (post 20) probabilmente ancora meno persone hanno invece la fortuna di possedere un esemplare tanto affascinante, nonché a mio parere, pienamente autentico, come quello postato qui da Oronzo!

Edited by chassid-80
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domenico67

monete provenienti da chissa dove, torba, latte di mucca, fiume, aria di Marte .... ipotesi e ipotesi.

Il fondo è completamente spianato (tutto intorno alla effige dell imperatore). Per me è così per voi no.

Padroni di pensare ciò che volete. Il fondo della moneta non ha l'età che dovrebbe.

Tutto il rispetto per le case d'asta, ma io uso i miei occhi.
Riguardo il peso, togliere un decimo di millimetro di metallo per spianare un fondo non fa uscire un sesterzio dai limiti noti dell'intervallo di peso.

Guardate come sono ampi tali intervalli e rendetevene conto.

Chi se ne accorge se mancano un paio di decimi di grammo ???

I sesterzi di Vespasiano che peso hanno ? è un peso esatto ???

Un mio cliente comprò per buono un sesterzio di Vespasiano che faceva bella mostra di se tra i falsi del forum

www.forumancientcoins.com e poi voleva sapere da me se aveva fatto l'affare e polemizzava bendandosi gli occhi.

Il sesterzio di Galba oggetto della nostra chiacchierata ha l'aspetto di un 10 tornesi di Francesco II 1859 NA e
questo NON mi quadra.

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pretegianni

se "Il fondo è completamente spianato (tutto intorno alla effige dell imperatore)" allora perché questo improbabile bulinatore non ha rimosso anche la doppia battuta di conio davanti al ritratto...???!!! :D

come si fa a paragonare poi le caratteristiche di questo tondello con uno da 10 tornesi di Francesco II???!!!

Edited by chassid-80
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francesco77

monete provenienti da chissa dove, torba, latte di mucca, fiume, aria di Marte .... ipotesi e ipotesi.

Il fondo è completamente spianato (tutto intorno alla effige dell imperatore). Per me è così per voi no.

Padroni di pensare ciò che volete. Il fondo della moneta non ha l'età che dovrebbe.

Tutto il rispetto per le case d'asta, ma io uso i miei occhi.

Riguardo il peso, togliere un decimo di millimetro di metallo per spianare un fondo non fa uscire un sesterzio dai limiti noti dell'intervallo di peso.

Guardate come sono ampi tali intervalli e rendetevene conto.

Chi se ne accorge se mancano un paio di decimi di grammo ???

I sesterzi di Vespasiano che peso hanno ? è un peso esatto ???

Un mio cliente comprò per buono un sesterzio di Vespasiano che faceva bella mostra di se tra i falsi del forum

www.forumancientcoins.com e poi voleva sapere da me se aveva fatto l'affare e polemizzava bendandosi gli occhi.

Il sesterzio di Galba oggetto della nostra chiacchierata ha l'aspetto di un 10 tornesi di Francesco II 1859 NA e

questo NON mi quadra.

:wacko: :blink:

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numizmo

monete provenienti da chissa dove, torba, latte di mucca, fiume, aria di Marte .... ipotesi e ipotesi.

Il fondo è completamente spianato (tutto intorno alla effige dell imperatore). Per me è così per voi no.

Padroni di pensare ciò che volete. Il fondo della moneta non ha l'età che dovrebbe.

Tutto il rispetto per le case d'asta, ma io uso i miei occhi.

Riguardo il peso, togliere un decimo di millimetro di metallo per spianare un fondo non fa uscire un sesterzio dai limiti noti dell'intervallo di peso.

Guardate come sono ampi tali intervalli e rendetevene conto.

Chi se ne accorge se mancano un paio di decimi di grammo ???

I sesterzi di Vespasiano che peso hanno ? è un peso esatto ???

Un mio cliente comprò per buono un sesterzio di Vespasiano che faceva bella mostra di se tra i falsi del forum

www.forumancientcoins.com e poi voleva sapere da me se aveva fatto l'affare e polemizzava bendandosi gli occhi.

Il sesterzio di Galba oggetto della nostra chiacchierata ha l'aspetto di un 10 tornesi di Francesco II 1859 NA e

questo NON mi quadra.

Però ,per ora, chiacchieri chiacchieri e non spieghi nulla...non è un modo molto credibile di far capire i propri punti di vista....dal momento che Ti sei auto definito un esperto e un tecnico, non dovresti avere difficoltà a fornirci una disamina oggettiva sui punti criticati e fornirci le evidenze relative.....bene..aspettiamo tutti la tua epifania...
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domenico67

La discussione sta iniziando a perdere i caratteri di un confronto di idee libero.

Non credo di dover essere esaminato da alcuno, dato che una ventina di anni fà terminai con successo i miei esami universitari.

Perizie ne ho fatte in ambiti molto più delicati dell'esame visivo di un fondo metallico spianato.

Io ho detto chiaramente cosa penso del fondo della moneta e dei dati dimensionali.

Ma non sono un esperto di monete romane perchè non ho interessi nel settore.

Non credo di dover esibire lauree e titoli accademici per esprimere la mia opinione.

Se poi non la volete leggere non leggetela.

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numizmo

La discussione sta iniziando a perdere i caratteri di un confronto di idee libero.

Non credo di dover essere esaminato da alcuno, dato che una ventina di anni fà terminai con successo i miei esami universitari.

Perizie ne ho fatte in ambiti molto più delicati dell'esame visivo di un fondo metallico spianato.

Io ho detto chiaramente cosa penso del fondo della moneta e dei dati dimensionali.

Ma non sono un esperto di monete romane perchè non ho interessi nel settore.

Non credo di dover esibire lauree e titoli accademici per esprimere la mia opinione.

Se poi non la volete leggere non leggetela.

La discussione sta volgendo al brutto e allora ci si ripiega e si sale sull'aventino asserendo che dall'alto della nostra ventennale esperienza non dobbiamo spiegazioni a nessuno, nonostante per nostra stessa ammissione non siamo specialisti nel settore.....

Pensa te che invece io, dal basso della mia quarantennale esperienza , tutt'ora, quando definisco una moneta mi assicuro di fornire le motivazioni di quanto dico...non fosse altro che per rispetto degli altri che leggono....credo che di "esperti" come te , che distribuiscono il loro presunto sapere dall'alto della loro scienza, la numismatica possa farne tranquillamente e convenientemente a meno...che poi tu sia anche un commerciante mi dispiace ancora di più per la categoria a cui appartenevo......

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Afranio_Burro

La discussione sta iniziando a perdere i caratteri di un confronto di idee libero.

Non credo di dover essere esaminato da alcuno, dato che una ventina di anni fà terminai con successo i miei esami universitari.

Perizie ne ho fatte in ambiti molto più delicati dell'esame visivo di un fondo metallico spianato.

Io ho detto chiaramente cosa penso del fondo della moneta e dei dati dimensionali.

Ma non sono un esperto di monete romane perchè non ho interessi nel settore.

Non credo di dover esibire lauree e titoli accademici per esprimere la mia opinione.

Se poi non la volete leggere non leggetela.

non penso che l' intento fosse esaminarla o mettere in dubbio i suoi titoli.. quello che numizmo sta chiedendo, non a torto, è di fornire l' insieme degli elementi che l' hanno portata ad esprimere i suoi giudizi... dire "i fondi sono spianati" non basta , è necessario dire PERCHE lo sono, portando esempi pratici relativi alla moneta che permettano un confronto con altri esemplari... e questo non solo per dimostrare la solidità delle proprie conoscenze (cosa secondaria), ma soprattutto perche cosi facendo si permette a tutti i non esperti, come me, di comprendere il suo punto di vista e fare esperienza. tutto qui

pardòn, mi sono sovrapposto proprio con numizmo

Edited by Afranio_Burro
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La discussione sta iniziando a perdere i caratteri di un confronto di idee libero.

Non credo di dover essere esaminato da alcuno, dato che una ventina di anni fà terminai con successo i miei esami universitari.

Perizie ne ho fatte in ambiti molto più delicati dell'esame visivo di un fondo metallico spianato.

Io ho detto chiaramente cosa penso del fondo della moneta e dei dati dimensionali.

Ma non sono un esperto di monete romane perchè non ho interessi nel settore.

Non credo di dover esibire lauree e titoli accademici per esprimere la mia opinione.

Se poi non la volete leggere non leggetela.

Con questo messaggio hai chiarito che non sei un esperto di romane, ciò che ti dice numizmo non lo dovresti prendere come un attacco personale, il forum in generale ha sempre rispettato le opinioni di tutti ma siccome tu hai dato sentenze, e' normale che poi ti si chieda di motivarle.

Alla base di tutto e il rispetto di persone che come me, spesso in silenzio seguono il forum, cercando di apprendere il più possibile.

Un ultima cosa, io non conoscendoti non metto in dubbio le tue competenze "in altri campi" , ma il pavoneggiare titoli, lauree ergendoti a intoccabile non impressiona persone come me, che magari nel loro percorso numismatico, hanno conosciuto persone molto preparate che forse non avevano neppure la terza media, ma una passione dentro che li ha accompagnati per tutta la vita.

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domenico67

Ha Ha ... si citano anche i parroci, vi faccio anche io una citazione.... A lava a capa a u ciuccio ce perdi acqua e sapone ......

Il titolo del post è una richiesta di opinioni su una moneta, ed è un post aperto a tutti i membri del forum.
Avete avuto una mia opinione e non la avete accettata. Ma non è stata rispettata nè la mia opinione ne la mia persona.

Se una persona sostiene una tesi non la si attacca in una maniera così sarcastica. Il vostro comportamento nei miei riguardi è stato almeno incivile.

Ma non mi stupisce, il rispetto per gli altri, la civiltà e l'educazione sono materia più rara dell'oro.

Edited by domenico67
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pretegianni

gentile Domenico67,

la discussione è certamente aperta a tutti e non tocca a me dirlo. si tratta, come da titolo, di una richiesta di pareri e questi possono essere tutti ben accetti, ma se supportati da un minimo supporto esplicativo. lei ha espresso i suoi, ma non li ha supportati da illustrazioni, per cui a me sono sembrati una specie di dogmi ex cathedra. io ho espresso i miei pareri e ne dato un minimo di esplicazioni, anzi, se richiesto, sono ben disposto anche ad approfondire.

diversi utenti le abbiamo chiesto di esplicare quanto da lei affermato, ma lei non lo ha fatto. non si senta attaccato sul lato personale, credo che nessuno di noi voglia farlo. io sono solo dubitoso su quanto lei ha affermato su questo esemplare e con questo non ho la minima intenzione di attaccare la sua persona: come potrei, perché dovrei???!!! semplicemente, mai lo farei: una persona ha dignità più che regale; un oggetto d'arte resta sempre e solo una cosa...

lei ha pienamente ragione nel dire che è possibile ritoccare con grande arte le monete; che molte di queste sono giunte in aste anche rilevanti: come le ho puntualmente chiesto, desideravo solo sapere come e dove, a suo parere, la moneta fosse stata pesantemente ritoccata, così come da lei sostenuto nel post 20, tutto qui.

Edited by chassid-80
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Ringrazio tutti per i pareri espressi sia che essi siano positivi o negativi, infondo sono stato io per primo ad avere dubbi su questo mio acquisto decidendo di rivolgermi a voi.

Invito Domenico67 a non prendersela, anche le sue opinioni sono prese in considerazione, lo invito però a rileggersi con più calma, magari fra qualche giorno, e forse capirà che le spiegazioni richieste da diversi utenti, non sono poi cosi pretenziose, quando ci si pone in veste di esperto.

Un saluto Cristian

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numizmo

Ha Ha ... si citano anche i parroci, vi faccio anche io una citazione.... A lava a capa a u ciuccio ce perdi acqua e sapone ......

Il titolo del post è una richiesta di opinioni su una moneta, ed è un post aperto a tutti i membri del forum.

Avete avuto una mia opinione e non la avete accettata. Ma non è stata rispettata nè la mia opinione ne la mia persona.

Se una persona sostiene una tesi non la si attacca in una maniera così sarcastica. Il vostro comportamento nei miei riguardi è stato almeno incivile.

Ma non mi stupisce, il rispetto per gli altri, la civiltà e l'educazione sono materia più rara dell'oro.

Concordo in pieno con la sua conclusione: il rispetto per gli altri , la civiltà e l'educazione sono materia più rara dell oro...a riprova di quanto da lei asserito troviamo conforto nel fatto che ne è lei stesso sprovvisto, a quanto abbiamo potuto vedere.....altrimenti non le sarebbe costato nulla accontentarci e spiegare più compiutamente le sue obiezioni e ipotesi sulla moneta....ipotesi che, e lo spiego a suo esclusivo beneficio visto che per tutti gli altri è sufficientemente chiaro ,nessuno ha contestato o negato...limitandoci tutti a chiederle maggiori dettagli a chiarimenti utili a tutti , di quanto da lei così perentoriamente asserito....

Tutta la manfrina ,da lei poi editata , relativa alle capacità tecniche dei restauratori e dei pericoli insiti nel rendere pubbliche certe operazioni dagli stessi effettuate a beneficio di commercianti e case d'asta , è cosa già assai ben nota ai forumisti e , dato che per sua stessa ammissione ci segue assiduamente , lo dovrebbe ben sapere...quindi non abbia tema di scoperchiare chissà che calderone di cui non si sia già ad ampia conoscenza....

Tutto questo, sempre che il richiamo a queste pericolose operazioni sia reale e non un comodo escamotage per non dover scontrarsi con l'incapacità di dimostrare ciò che si asserisce...

Edited by numizmo
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luke_idk

Ok, ora direi di farla finita, cosa ne pensate? Sono stati chiesti pareri e ognuno sta esprimendo liberamente i suoi. Il parere di domenico vale quanto gli altri. Ha anche spiegato cosa sia stato fatto, secondo lui, ma quanto chiedono altri sono dati certi. Mi spiego meglio.

Io non sono un tecnico, ma il metodo scientifico lo conosco. Si devono cercare prove dei fatti, senza illazioni e preconcetti. Ci sono prove di autenticità? Di falsificazione? Di manomissione (utilizzo, appositamente, un termine non numismatico, bensì generico). In pratica, uno come me, che non ne capisce nulla, legge di metallo spianato e mancanza di patina, da chi afferma di capirne, quindi non può che crederci. Allo stesso tempo, però, da amante del metodo scientifico, vorrebbe anche capire e non limitarsi a "sapere". Come sarebbe potuta apparire la moneta, ab origine? In quali condizioni si sarebbe dovuta trovare oggi? Ci sono differenze? Quali? Cosa può avere causato tali differenze? Esistono prove certe ed univoche, che possano avvalorare interventi volontari od eventi naturali?

Badate bene che il metodo scientifico non sempre porta ad una verità certa, spesso determina solamente l'impossibilità di giungere a conclusioni inoppugnabili... per questo, ovviamente, su un forum sono più che lecite opinioni, ipotesi, sensazioni, basta che vengano presentate come tali.

E, per concludere, da una fotografia è possibile determinare quanto sopra evidenziato (sia in generale, sia nel caso specifico di questa moneta).

Questa non vuole essere un'accusa verso nessuno, ma un tentativo di incanalare la discussione in maniera seria. Dato che sta suscitando un certo interesse, è preferibile che si sviluppi in maniera tecnico scientifica (se possibile) piuttosto che come chiacchierata fra amici "virtuali", chiacchierata che, poi, sta assumendo toni sarcastici e/o stizziti, assolutamente incomprensibili. Non si possono motivare le proprie affermazioni e/o richieste in maniera sensata e tranquilla?

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mazzarello silvio
Supporter

Ciao

penso sia il caso di ritornare a parlare di monete che è la cosa più importante, da quel che si può vedere da una foto e dalla mia poca o tanta esperienza che non sta a me dire, penso che la moneta sia autentica. ( per autentica intendo senza interventi cruenti o no di bulino o ritocchi vari con altri strumenti nei campi o in qualunque parte della moneta atto a modificarne l'aspetto) l'unica cosa che mi lascia perplesso è la patina che probabilmente è stata rifatta anche se non di recente, lo si può dedurre guardando l'usura sulla corona laureata di Galba e sulla veste della Vittoria che essendo le parti più sporgenti hanno subito l'usura maggiore anche se la moneta non ha circolato molto, sono ripatinate omogeneamente, come nel resto della moneta. Per quanto riguarda i fondi, osservando il nodo dietro la testa, non si notano segni di ritocco, cosa che se avessero abbassato i fondi non sarebbe così ben evidenziata, senza aver dovuto intaccare le lettere e i punti di interpunzione dell'iscrizione, stessa cosa vale per i particolari del retro, la doppia battitura si può notare anche sulle lettere RP di TR P metallo che sarebbe stato eliminato per non avere un bordo troppo evidente. Trovo personalmente la moneta molto bella e interessante. Per quanto riguarda il non trovare monete antiche "autentiche" non ritoccate se ne trovano, basta non voler sempre monete SPL rare e chi più ne ha ne metta, basta accontentarsi di monete in conservazione minore, calcolando oltretutto che sono MONETE di DUEMILA ANNI e che hanno circolato parecchio. Si sa che oggi però si guarda più all'estetica che al vero e proprio interesse storico e numismatico e per questo alcuni ne approfittano.

PS: ripeto queste sono solo le mie affermazioni e il mio personale punto di vista.

Silvio

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