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Princeps Senatus

Ierone II

Risposte migliori

Princeps Senatus

Salve a tutti vorrei farvi vedere questa moneta che penso sia di Ierone II, mi potete dare più informazioni come l'anno, il nome della moneta e il valore?

Grazie in anticipo

post-36162-0-57223500-1385227097_thumb.j

Modificato da Princeps Senatus

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corzanopietro

buonasera@@Princeps Senatus

E' una delle monete più comuni di Siracusa.

E' una moneta da una Litra

Il valore della tua moneta, che non gode di ottima conservazione, a mio parere è di poche decine di euro. diverso qualora fosse in condizioni molto migliori.

Per gli altri dati vedi l'allegato

( l'immagine è poco chiara perchè è una scansione; ho una battaglia in corso tra me e me per imparare a fare delle foto decenti)

post-32362-0-41212300-1385234335_thumb.j

Pietro

Modificato da corzanopietro

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diodoro

buonasera@@Princeps Senatus

E' una delle monete più comuni di Siracusa.

E' una moneta da una Litra

Il valore della tua moneta, che non gode di ottima conservazione, a mio parere è di poche decine di euro. diverso qualora fosse in condizioni molto migliori.

Per gli altri dati vedi l'allegato

( l'immagine è poco chiara perchè è una scansione; ho una battaglia in corso tra me e me per imparare a fare delle foto decenti)

attachicon.gifsiracusa 2.jpg

Pietro

Facciamo chiarezza: i tridenti di Ierone si distinguono in due gruppi:

- un primo gruppo di emissioni più antiche con peso medio di 7,5 gr ca. e tondelli di modulo largo ( stile curato)

- un secondo gruppo più leggero,emesso nella fase finale del Regno di Gerone e che risponde all'esigenza di numerario allo scoppio della II guerra punica. Questa serie, di stile poco curato è caratterizzato da tondelli stretti (a profilo troncoconico) e sensibilmente più leggeri rispetto alle emissioni più antiche.

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corzanopietro

per chiarire:

se il nostro amico ci comunica il peso ed il diametro si potra confermare il periodo esatto della emissione .

pietro

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Princeps Senatus

Diametro 2,0 cm, il peso non lo so...

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corzanopietro

@@diodoro

@@Princeps Senatus

avuto il diametro........

sono andato a sfogliarmi il: C.N.S. vol II pag. 369/372, zecca di Siracusa; sono riportate le prime monete di questa tipologia ed hanno un diametro di 20 millimetri.

I pesi mediamente vanno da 8,8 a 7,5 grammi con rare presenze con peso superiore e rare con peso inferiore.

Il C.N.S. vol II, a pag. 395/399; zecca di Siracusa; sono riportate le seconde monete di questa tipologia ed hanno un diametro di 18 millimetri.

I pesi mediamente vanno da 6,8 a 5,8 grammi con rare presenze con peso superiore e rare con peso inferiore.

Poichè il peso può ingannare, nei limiti massimi tra l'una e l'altra serie, il diametro no !,

Da questo ne risulta che il diametro da 20 millimetri equivale alle prime monete mentre il diametro di 18 millimetri equivale alla seconde monete.

Si conclude, da quanto risulta dal C.N.S. Vol. II, che la moneta di "@@Princeps Senatus", è della prima emissione.

pietro

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Princeps Senatus

@@diodoro

@@Princeps Senatus

avuto il diametro........

sono andato a sfogliarmi il: C.N.S. vol II pag. 369/372, zecca di Siracusa; sono riportate le prime monete di questa tipologia ed hanno un diametro di 20 millimetri.

I pesi mediamente vanno da 8,8 a 7,5 grammi con rare presenze con peso superiore e rare con peso inferiore.

Il C.N.S. vol II, a pag. 395/399; zecca di Siracusa; sono riportate le seconde monete di questa tipologia ed hanno un diametro di 18 millimetri.

I pesi mediamente vanno da 6,8 a 5,8 grammi con rare presenze con peso superiore e rare con peso inferiore.

Poichè il peso può ingannare, nei limiti massimi tra l'una e l'altra serie, il diametro no !,

Da questo ne risulta che il diametro da 20 millimetri equivale alle prime monete mentre il diametro di 18 millimetri equivale alla seconde monete.

Si conclude, da quanto risulta dal C.N.S. Vol. II, che la moneta di "@@Princeps Senatus", è della prima emissione.

pietro

Grazie Pietro, mi potresti dire l'anno dell'emissione?

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diodoro

Grazie Pietro, mi potresti dire l'anno dell'emissione?

Ritorno sull'argomento : gli esemplari più leggeri della I serie possono scendere anche a grammi 6 - 6,3 ca., i più pesanti arrivano a 9,5 gr. (dati ricavati su un campione di quasi 500 ess. pubblicati.). La II serie si attesta su un peso medio di gr. 6,2 ( peso minimo gr. 4,2; max. 7,7 su un campione di 600 ess.).

Andando alla cronologia, l'evidenza che si ricava da dati recentissimi porta a datare la I serie al 263-219 a.C, la seconda al 218/214 a.C. Gli eventi della seconda guerra punica portarono nei soli quattro anni della seconda serie a emettere un quantitativo enorme di numerario.

Sull'aspetto metrologico non concordo circa la definizione di LITRA. Gli studi più autorevoli e recenti portano a tariffare tale nominale come tetras

( Hemilitron costituito invece dalla serie T. di Ierone e cavaliere). Tale tariffazione avrebbe portato all'utilizzo del tridente laddove si consideri che istintivamente i tre rebbi dello stesso avrebbero ricordato al fruitore le tre ONKIAI che costituivano il tetras.

Modificato da diodoro

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acraf

Sicuramente il discorso sui bronzi siracusani del periodo di Ierone ( e poco dopo) è di una certa complessità.

Concordo che ci sono due serie di Poseidone/Tridente, che si distinguono per il diametro e il peso.

La serie di modulo più largo, sui 20 mm, e con peso medio sui 8,0 - 8,5 grammi, dovrebbe essere anteriore e appartenere a un'epoca di poco posteriore alla prima guerra punica e si inserisce in questo gruppo di nominali:

post-7204-0-84628300-1385309952_thumb.pn

In pratica dovrebbe essere coeva alla serie di Ierone diademato/cavaliere, considerando che quella con la testa laureata di Ierone dovrebbe essere precedente, più vicina all'inizio della prima guerra punica.

Osservando questa tabella si vede chiaramente che i rapporti ponderali fra questi 4 nominali sono di 8 : 4 : 2 : 1, considerando come unità il nominale inferiore, oppure di 1 : 1/2 : 1/4 : 1/8, considerando come unità il nominale maggiore.

Se vogliamo accogliere l'ipotesi che il tridente stia a indicare un valore di 3 onkiai, ne deriverebbe questa scala di valori

Ierone diademato /Nike su biga (media g. 34.84 g) = 12 onkiai = Litra

post-7204-0-71711800-1385311266_thumb.jp

Ireone diademato/Cavaliere (media 17,27 g) = 6 onkiai = Emilitra

post-7204-0-39050800-1385311283_thumb.jp

Poseidone/Tridente (media 8,49 g) = 3 onkiai = Tetras (quello oggetto della presente discussione)

Apollo/Cavallo (media 4,20 g) = 1,5 onkiai = ?

post-7204-0-76537000-1385311320_thumb.jp

Quindi a quel tempo la litra sarebbe quella pesante poco oltre 30 g, con la Nike su biga e l'ipotesi di Poseidone/Tridente come un tetras appare abbastanza verosimile, anche se ovviamente andrebbero meglio studiate e sistemate le varie emissioni bronzee del tempo di Ierone. Soprattutto resta da definire il ruolo di Apollo/Cavallo, con peso sui 4,2 grammi (Calciati 203), che non è molto comune.

Più complessa e incerta è la definizione della serie "ridotta" di Poseidone/Tridente, con modulo più stretto, sui 18 mm. Il grosso di questa serie fu emessa alla fine del regno di Ierone e forse soprattutto al tempo del nipote Ieronimo, quando ormai Siracusa si era rivolta contro Roma.

Allego la serie di emissioni al tempo di Ieronimo, ma resta difficile capire quale posizione può avere assunto il Poseidone/Tridente "ridotto", più vicino ai 6 grammi.....

post-7204-0-77149600-1385311671_thumb.pn

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corzanopietro

@@acraf

@@Princeps Senatus

@@diodoro

Rispondo in ordine.

La mia fonte di informazione è il C.N.S. Vol II del Calciati.

"I Pesi": In questo volume vengono riportate un certo numero di monete con i pesi singoli.

Il ricavato che ho scritto è una media approssimativa non matematica, e riporto il quanto ho scritto:

"I pesi mediamente vanno da 8,8 a 7,5 grammi con rare presenze con peso superiore e rare con peso inferiore".

Idem ho fatto per la seconda emissione con valori diversi.

"La cronologia delle emissioni": Il Calciati porta solo la data 275-216 a.C. , intendendo per la prima e seguendo la seconda emissione.

"Il nominale LITRA": il Calciati non da alcuna indicazione, ne la da il maggior numero dei cataloghi d'asta nostrani.

Per dare una risposta sono andato a sfogliarmi: ACSEARC. Info Ancient Coin Search Engine: cercando Siracusa.

In questo data base, che riporta i dati delle migliori aste conosciute, si presume aggiornate, mi son fatto passare tutte le monete di Siracusa presenti.

Vi ho trovato una cinquantina di monete come quella in discussione.

Nella maggior numero le indicazioni portano al Calciati; e l'unica data è quella riportata nel Vol. II. e non vi è riferimento alcuno al nominale.

Dove il riferimento non è il Calciati ho trovato le seguenti monete col nominale LITRA; ed è quello che ho riportato.

Ti allego la scansione delle monete trovate col nominale LITRA. prese da:

ACSEARC. Info Ancient Coin Search Engine: cercando Siracusa.

post-32362-0-87072700-1385313139_thumb.j

come vedi l'unico riferimento al nominale è LITRA, dove c'è; e sono tutte aste recenti.

adesso ti inviterei a fornirmi i tuoi dati di riferimento, per avere una certezza dell'informazione da te

citata e penso aggiornatissima. Non vengo a contestare ma per potermi riferire a dati aggiornati per i mie archivi.

Pietro

Modificato da corzanopietro

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diodoro

@@Princeps Senatus

@@diodoro

Rispondo in ordine.

La mia fonte di informazione è il C.N.S. Vol II del Calciati.

"I Pesi": In questo volume vengono riportate un certo numero di monete con i pesi singoli.

Il ricavato che ho scritto è una media approssimativa non matematica, e riporto il quanto ho scritto:

"I pesi mediamente vanno da 8,8 a 7,5 grammi con rare presenze con peso superiore e rare con peso inferiore".

Idem ho fatto per la seconda emissione con valori diversi.

"La cronologia delle emissioni": Il Calciati porta solo la data 275-216 a.C. , intendendo per la prima e seguendo la seconda emissione.

"Il nominale LITRA": il Calciati non da alcuna indicazione, ne la da il maggior numero dei cataloghi d'asta nostrani.

Per dare una risposta sono andato a sfogliarmi: ACSEARC. Info Ancient Coin Search Engine: cercando Siracusa.

In questo data base, che riporta i dati delle migliori aste conosciute recenti, mi son fatto passare tutte le monete di Siracusa presenti.

Vi ho trovato una cinquantina di monete come quella in discussione.

Nella maggior numero le indicazioni portano al Calciati; e l'unica data è quella riportata nel Vol. II. e non vi è riferimento alcuno al nominale.

Dove il riferimento non è il Calciati ho trovato le seguenti monete col nominale LITRA; ed è quello che ho riportato.

Ti allego la scansione delle monete trovate col nominale LITRA. prese da:

ACSEARC. Info Ancient Coin Search Engine: cercando Siracusa.

attachicon.giflitra.jpg

come vedi l'unico riferimento al nominale è LITRA, dove c'è; e sono tutte aste recenti.

adesso ti inviterei a fornirmi i tuoi dati di riferimento, per avere una certezza dell'informazione da te

citata e penso aggiornatissima. Non vengo a contestare ma per potermi riferire a dati aggiornati per i mie archivi.

Pietro

Le serie di Ierone e della sua famiglia ( Filistide / Ieronimo) sono state di recente fatte oggetto di una attento studio da parte della Scuola Numismatica Messinese ( M. Caltabiano e B. Carroccio in primis). Gli autori hanno preso in esame buona parte del materiale restituito dagli strati di Morgantina e di altri siti siciliani della fine del III secolo. Le impressioni ricavate dagli autori sono state confermate di recente dal quadro emerso in due siti di cui mi sto occupando io.

Che le serie leggere debbano assegnarsi agli anni finali del Regno di Gerone e al periodo di Ieronimo lo dimostra la costante associazione di questi nominali leggeri a tondello stretto ( small flan ) alle serie denariali anonime Roma/dioscuri.

Modificato da diodoro

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corzanopietro

Le serie di Ierone e della sua famiglia ( Filistide / Ieronimo) sono state di recente fatte oggetto di una attento studio da parte della Scuola Numismatica Messinese ( M. Caltabiano e B. Carroccio in primis). Gli autori hanno preso in esame buona parte del materiale restituito dagli strati di Morgantina e di altri siti siciliani della fine del III secolo. Le impressioni ricavate dagli autori sono state confermate di recente dal quadro emerso in due siti di cui mi sto occupando io.

Che le serie leggere debbano assegnarsi agli anni finali del Regno di Gerone e al periodo di Ieronimo lo dimostra la costante associazione di questi nominali leggeri a tondello stretto ( small flan ) alle serie denariali anonime Roma/dioscuri.

Scorrendo ACSEARC vengone mostrate delle monete, serie leggere, similari all'imputata , indicandole a Geronimo.

Chiedo se c'è qualcosa di scritto, quando, e da chi , se è possibile.

grazie

Pietro

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diodoro

Scorrendo ACSEARC vengone mostrate delle monete, serie leggere, similari all'imputata , indicandole a Geronimo.

Chiedo se c'è qualcosa di scritto, quando, e da chi , se è possibile.

grazie

Pietro

Un quadro esauriente in La monetazione siracusana nell'età di Ierone II in Atti del seminario La Sicilia tra l'Egitto e Roma, Massina 1995; all'interno degli stessi atti : Il sistema monetale ieroniano, cronologia e problemi

Per approfondire : C. Caltabiano, Cerroccio, Oteri, La monetazione regale di Ierone e della sua famiglia, edizioni Pelorias 2 1997

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corzanopietro

Un quadro esauriente in La monetazione siracusana nell'età di Ierone II in Atti del seminario La Sicilia tra l'Egitto e Roma, Massina 1995; all'interno degli stessi atti : Il sistema monetale ieroniano, cronologia e problemi

Per approfondire : C. Caltabiano, Cerroccio, Oteri, La monetazione regale di Ierone e della sua famiglia, edizioni Pelorias 2 1997

grazie

buona serata

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Princeps Senatus

Quindi la moneta in questione è un tetras in quanto corrisponde a tre onkiai, e non una litra, giusto?

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diodoro

Quindi la moneta in questione è un tetras in quanto corrisponde a tre onkiai, e non una litra, gius

Sempre che gli studi futuri confermino questa ipotesi metrologica naturalmente !

I presupposti ci sono

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corzanopietro

@@Princeps Senatus

rispondo alla tua domanda Tetras ?

la Litra è composta da 12 once.

l'Emilitra da 6 once la metà della litra

il Trias che è un terzo di 12 once (litra) equivale a quattro once

il Tetras che è un quarto di 12 once (litra) equivale a tre once

l' Exas che è un sesto di dodici once (litra) equivake a due once

infine c'è l'oncia che è un dodicesimo della litra.

detto questo ti allego ciò che ho trovato sempre in "ACSEARC. Info Ancient Coin Search Engine": cercando Siracusa. circa i nominali di Gelone II e di Geronimo

post-32362-0-68988500-1385380521_thumb.j

post-32362-0-08310200-1385380627_thumb.j

le monete riportate hanno diametri da 13/14 millimetri

In definitiva; se la tua moneta ha un diametro di 20 millimetri e pesa 7,5 grammi circa è una litra del primo periodo di Gerone II..

Se invece il peso è di 2,17 gr. circa con un diametro di circa 13/14 millimetri è un Tetras, per una litra di gr. 6,5

Se invece il peso è di 1,37 gr. circa con un diametro di circa 13/14 millimetri è un Trias, per una litra di gr. 6,5

il che la collocherebbe nel periodo nel secondo periodo di Gerone II o di Geronimo come indicato dalle scansioni che stai vedendo.

Al proposito circa l'esattezza di quanto ci è dato sapere riporto quanto scritto da "Akraf" in merito.

Più complessa e incerta è la definizione della serie "ridotta" di Poseidone/Tridente, con modulo più stretto, sui 18 mm. Il grosso di questa serie fu emessa alla fine del regno di Ierone e forse soprattutto al tempo del nipote Ieronimo, quando ormai Siracusa si era rivolta contro Roma.

Allego la serie di emissioni al tempo di Ieronimo, ma resta difficile capire quale posizione può avere assunto il Poseidone/Tridente "ridotto", più vicino ai 6 grammi....

PERCHE' LITRA

post-32362-0-02360800-1385383081_thumb.j

ti allego altresi altri dati per confermare che c'è un po di confusione nelle date, nei regnanti, nei diametri, nei pesi ecc.

passo ad altra pagina per completare

Pietro

Modificato da corzanopietro

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corzanopietro

a "Princeps Senatus"

segue:

altre immagini; i dati sono sempre ripresi da aste internazionali di buon nome date recenti..

post-32362-0-18249300-1385383347_thumb.j

post-32362-0-14713500-1385383376_thumb.j

@@diodoro dice: "Sempre che gli studi futuri confermino questa ipotesi metrologica naturalmente !"

personalmente spero in conferme certe e per il momento mi accontento di quanto ho ricavato dai pesi e dai diametri riportati; pronto ad accettare verità dimostrate.

un caro saluto a tutti

Pietro

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diodoro

a "Princeps Senatus"

segue:

altre immagini; i dati sono sempre ripresi da aste internazionali di buon nome date recenti..

attachicon.gifPirro o Gerone II.jpg

attachicon.gifGerone II o geronimo.jpg

@@diodoro dice: "Sempre che gli studi futuri confermino questa ipotesi metrologica naturalmente !"

personalmente spero in conferme certe e per il momento mi accontento di quanto ho ricavato dai pesi e dai diametri riportati; pronto ad accettare verità dimostrate.

un caro saluto a tutti

Pietro

Ritorno sull'argomento per chiarire : i bronzi postati sopra sono da distribuire in un arco temporale molto ampio ( oltre mezzo secolo ) e si riferiscono pertanto a un periodo talmente ampio che risulta impossibile pensare a un valore immutato dell'unità LITRA.

Le prime due monete postate sono due ess. della serie Carroccio 94 caratterizzate dalla leggenda Syrakosion al R/ battute tra il 214 e il 212 ( quindi siamo nel periodo della V Democrazia !! ). Stessa cronologia per la frazione di grammi 1,37 ( la terza postata) e per la quarta sempre con Syrakosion sotto il tridente. Andando al post 18 la seconda e la terza appartengono alla I serie di Gerone II a tondello largo ( 263-219 a. C. ) e leggenda suddivisa nella formula IEP / ONOS al posto di quella IEPO / NOS che appare nella II serie più leggera.

Tra le monete pertanto è impossibile cercare una relazione metrologica perchè appartengono a periodi diversi;

La Poseidon/tridente ridotta ( 6 gr) avrebbe mantenuto, a dispetto del suo scarto ponderale, l'immutato valore di TETRAS che a quel tempo si cambiava con un sestante romano serie SPIGA di standard sestantale, tanto è vero che questi sestanti di zecca siciliana sono riconiati sui suddetti tridenti ridotti assieme ai quali circolavano e assieme ai quali sono stati rinvenuti in strati sigillati.

Modificato da diodoro
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acraf

Ringrazio Diodoro per le giuste puntualizzazioni.

Molto importante e interessante il riferimento a rinvenimenti contestualizzati. Spero vivamente che ci darà tempestiva segnalazione quando pubblicherà i dati.

Ciao

Alberto

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corzanopietro

@@diodoro

ti ringrazio per le spiegazioni/puntualizzazioni.

attendo anch'io ultime nuove in riferimento.

ciao

Pietro

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Princeps Senatus

Grazie a tutti, aspettiamo possibili cambiamenti...

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viachianti

Le serie di Ierone e della sua famiglia ( Filistide / Ieronimo) sono state di recente fatte oggetto di una attento studio da parte della Scuola Numismatica Messinese ( M. Caltabiano e B. Carroccio in primis). Gli autori hanno preso in esame buona parte del materiale restituito dagli strati di Morgantina e di altri siti siciliani della fine del III secolo. Le impressioni ricavate dagli autori sono state confermate di recente dal quadro emerso in due siti di cui mi sto occupando io.

Che le serie leggere debbano assegnarsi agli anni finali del Regno di Gerone e al periodo di Ieronimo lo dimostra la costante associazione di questi nominali leggeri a tondello stretto ( small flan ) alle serie denariali anonime Roma/dioscuri.

Sussistono elevate probabilità. Allo stato attuale questa è la posizione che più mi convince. Ad Maiora diodoro.

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