Vai al contenuto
  • Sky
  • Blueberry
  • Slate
  • Blackcurrant
  • Watermelon
  • Strawberry
  • Orange
  • Banana
  • Apple
  • Emerald
  • Chocolate
  • Charcoal
Accedi per seguire questo  
dabbene

Lombardia Monete tagliate

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Le monete tagliate sin dall'antichità hanno sempre creato un certo fascino e anche un alone di mistero, mistero relativo a cosa si cela dietro al taglio.

L'opportunità di parlare di monete tagliate me la offre questa molto rara moneta considerata RRR nel MIR MILANO proveniente dall'ultima Asta Varesi.

Si tratta di un denaro da soldi 20 del 1608 della zecca di Milano di Filippo III, MIR 349/1, ancor più raro perché sotto il busto di Filippo III compare lo spallaccio a forma leonina, moneta tra l'altro, taglio a parte, molto bella e ben conservata.

Il taglio non è certo accidentale, risulta ben lineare e preciso, tra l'altro aspetto da tenere ben in considerazione, risulta tagliata la parte dove in leggenda c'era REX HISP e che lascia ben evidente comunque al rovescio il MEDIO LANI DVX che potrebbe anche far pensare a un voluto fatto per spregio nei confronti dell'autorità emittente spagnola.

D'altronde lo spirito che aleggiava in molti all'epoca contro gli spagnoli era ben noto e quindi quello del taglio per spregio potrebbe essere un motivo.

Altri possibili motivi potrebbero essere quelli di togliere valore alla moneta, demonetizzarla o quello di un creare un frazionario della stessa riducendone il valore o riportandola a peso.

Ma ci possono essere altre motivazioni sicuramente ancora, certamente l'argomento monete tagliate merita attenzione e riflessione e probabilmente oltre a questo caso ce ne saranno altri che meritano un commento.

post-18626-0-00063000-1385746529_thumb.j

post-18626-0-56053100-1385746553_thumb.j

  • Mi piace 4

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Il collezionatutto

ciao, una cosa che nell'antichità succedeva spesso da quel che ne so, un pò per far si che la moneta potesse essere usata "più volte" cioè in poche parole dividerne il valore in più parti, e un pò perchè (come credo in questo caso) per sfregio all'autorità spagnola, anche se credo, ora che ci penso, se fosse stato un sfregio, non credo che il taglio sarebbe stato così preciso, ma di certo molto più rovinoso..

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Viribus Unitis

Non potrebbe essere che un pezzo accompagnava un bambino esposto (lasciato nella ruota di qualche convento/istituto) e l'altro pezzo il genitore, in modo che questi potesse riprenderlo a tempo debito dimostrando la provenienza?

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Non potrebbe essere che un pezzo accompagnava un bambino esposto (lasciato nella ruota di qualche convento/istituto) e l'altro pezzo il genitore, in modo che questi potesse riprenderlo a tempo debito dimostrando la provenienza?

Altra ipotesi affascinante, diciamo una specie di contromarca o segno identificativo, si parlò anche della ipotesi di segno di riconoscimento per i pellegrini per ritirare i propri averi depositati, diciamo che le ipotesi sul tavolo ora sono anche molte.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

fedafa

Credo anch'io che questo "spezzato" non sia dovuto ad un frazionamento del nominale. Anche perché il taglio avrebbe creato una frazione poco facile da gestire. Magari il peso potrebbe confermare o smentire la cosa.

Concordo con chi mi ha preceduto nel considerarlo invece un "testimone" di qualcosa come appunto l'abbandono di un bambino (cosa che all'epoca immagino fosse molto diffusa). Particolare anche il taglio sul titolo di re di Spagna ma ritengo che se si volesse fare sfregio al sovrano gli avrebbero tagliato la testa :). O si rischiava di essere ricambiati :).

Interessante spunto Mario.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Si Davide, possono essere interessanti i pesi per capire meglio se potesse essere un eventuale frazionale .

La moneta in questione pesa 4,35 gr., mentre normalmente il peso del denaro da 20 soldi si aggirava sui 5,55 gr.

Quindi c'era una diminuzione di peso di circa il 20%, un quinto, quindi ipoteticamente si sarebbe inserito tra il 20 soldi e il 10 soldi che pesava invece circa 3,45 gr., certamente il taglio preciso può essere un ulteriore indizio, ma anche il fatto che il busto è totalmente visibile, come altrettanto visibile risulta essere tutta le leggenda del rovescio, vediamo se ci sono altri pareri e se ci sono altri esempi conosciuti di monete tagliate che possano avvicinarsi a questo esempio

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

fedafa

Con questi dati (in base al peso dovrebbe avere un nominale di poco superiore ai 15,5 soldi) credo si possa escludere il frazionato. Potrei capire una metà o 1/4 che risulterebbe sempre gestibile in altre transazioni ma non così. Tra l'altro poi in considerazione della data non credo fosse così usuale l'uso di monete spezzate all'epoca.

Ho visto monete spezzate d'epoca romana ed anche bizantina, ma così recenti raramente.

Credo che a farla da padrone tra le monete spezzate ci sia il tarì svevo ed angioino che, essendo all'epoca le contrattazioni fatte a peso, era chiaro che bisognava frazionarli per avere il giusto peso da corrispondere... ma qui esuliamo in tempi più remoti :).

Permettimi solo un piccolo passo del Villani nella sua Cronica a ricordare proprio la caratteristica del tarì:

E quando il re Carlo venne in Napoli, da' Napoletani fu ricevuto come signore a grande onore, e ismontò al castelli di Capova il quale aveva fatto fare lo 'mperatore Federigo, nel quale trovo il tesoro di Manfredi quasi tutto in oro di Terì spezzato, il quale si fece venire innanzi, e porre in su' tappeti ov'era egli e la reina e messer Beltramo del Balzo; e fece venire bilance, e disse a messer Beltramo che 'l partisse. Il magnanimo cavaliere disse: qu'ai je à faire de belance à departir votre tresor? Ma co' piedi vi salì suso, e co' i piedi ne fece tre parti: l'una parte, disse, sia di monsignor lo re, e l'altra di madama la reina, e l'altra sia de' vostri cavalieri e così fu fatto.

Chiedo scusa se sono andato troppo indietro nel tempo, ma non ho saputo resistere.

Attendiamo altri pareri su questa moneta che mi ha veramente incuriosito.

  • Mi piace 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Tornando per un attimo alla possibilità che fosse un segno di riconoscimento, identificativo per un bimbo abbandonato ricordo che a Milano l'assistenza parte dall'epoca medievale e si evolve nel tempo con la fondazione di strutture tipo Cà Grande che opera per circa cinque secoli.

Ma diverse furono le strutture che si occuperanno di assistenza a vario livello mantenendola viva nel tempo.

Ora è da capire se una moneta tagliata poteva in quel periodo storico diventare un segno di riconoscimento per un bimbo abbandonato.

A noi risultano esempi e furono esposti in una mostra di un anno fa a Milano " La vita condivisa " dei segnali e contro-segnali di tipo però cartaceo, ci fu uno del XV secolo che era una miniatura in pergamena e altri però di epoca più recente del 1800 che consistevano in carte da gioco tagliate in due o addirittura piccole acqueforti.

Queste avevano provenienza dal Brefotrofio di Milano, Pia Casa degli esposti e delle partorienti in Santa Caterina alla ruota.

Cosa accadesse in epoca spagnola, un epoca tormentata e difficile, non si sa , certamente una moneta poteva anche essere un metodo pratico e semplice per dare un segno di riconoscimento.

C'è anche poi da dire che questi segni a differenza di quelli cartacei che in alcuni casi si sono tramandati, essendo di tipo monetario probabilmente non furono valutati e considerati, anzi perdevano valore.

Ma ovviamente sempre di ipotesi parliamo e non è certo l'unica....

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

pier67

Si Davide, possono essere interessanti i pesi per capire meglio se potesse essere un eventuale frazionale .

La moneta in questione pesa 4,35 gr., mentre normalmente il peso del denaro da 20 soldi si aggirava sui 5,55 gr.

Quindi c'era una diminuzione di peso di circa il 20%, un quinto, quindi ipoteticamente si sarebbe inserito tra il 20 soldi e il 10 soldi che pesava invece circa 3,45 gr., certamente il taglio preciso può essere un ulteriore indizio, ma anche il fatto che il busto è totalmente visibile, come altrettanto visibile risulta essere tutta le leggenda del rovescio, vediamo se ci sono altri pareri e se ci sono altri esempi conosciuti di monete tagliate che possano avvicinarsi a questo esempio

ciao mario. a proposito di questa tesi, ho trovato un interessante studio di giovanni mulazzani del 1888 che fa riferimento a dei FILIPPO coniati in grande quantita, ma spezzati! cioè mezzi quarti e ottavi che indicavano il grossolano talento che avevano i governanti spagnoli, per l abbandono che fecero della lira e delle sue e regolari e semplici divisioni in 10-5 e 1 soldo ( tra l altro queste ultime poco coniate) per dar luogo a frazioni di monete atte a nientaltro che ad imbarazzare le genti nelle loro comuni contrattazioni. il taglio cosi regolare secondo me , era pur sempre un modo per non deturpare la figura del regnante per non andare incontro a delle ulteriori sanzioni da parte delle autorità. forse non centra niente con la moneta da te postata, pero mi é sembrato interessante per la riforma che fecero, e che sembro mettere in difficolta la gente, e forse questo portò a frazionare le monete.ciao pier

  • Mi piace 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

profausto

ecco il mio mezzo cavallotto di Francesco III Gonzaga...

$T2eC16hHJGoE9nuQhoHlBRNv8Qi)1!~~60_35.J

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Diciamo che in almeno in quella di Profausto la volontà era più chiara, quella di dividere in due parti uguali la moneta.

Nella mia certamente la volontà era meno evidente forse quello di rendere un valore inferiore a quello mostrato tutto poi da quantificare in termini reali e che a favore avrebbe comunque il fatto che comunque il valore e l'emittente rimangono ben visibili e riscontrabili per l'accertare la base di partenza.

A favore dell'altra ipotesi formulata invece prima, direi affascinante comunque, in un contributo sull' assistenza all'infanzia e alla maternità della Cà Granda, che mi propongo però di verificare, si parla di segnali e messaggi che sostituiscono le parole e si elencano, carte da gioco, nastri, monete, oggetti d'uso, quindi sembrerebbe che anche le monete fungessero da segno identificativo e testimonianza che i parenti lasciarono nei panni dei bambini all'atto della consegna all'istituto.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Parpajola

Diciamo che in almeno in quella di Profausto la volontà era più chiara, quella di dividere in due parti uguali la moneta.

Nella mia certamente la volontà era meno evidente forse quello di rendere un valore inferiore a quello mostrato tutto poi da quantificare in termini reali e che a favore avrebbe comunque il fatto che comunque il valore e l'emittente rimangono ben visibili e riscontrabili per l'accertare la base di partenza.

A favore dell'altra ipotesi formulata invece prima, direi affascinante comunque, in un contributo sull' assistenza all'infanzia e alla maternità della Cà Granda, che mi propongo però di verificare, si parla di segnali e messaggi che sostituiscono le parole e si elencano, carte da gioco, nastri, monete, oggetti d'uso, quindi sembrerebbe che anche le monete fungessero da segno identificativo e testimonianza che i parenti lasciarono nei panni dei bambini all'atto della consegna all'istituto.

Mario mi affascina l' ipotesi del bambino lasciato alla " ruota " o come contributo all' assistenza, però c' è da pensare che la moneta in oggetto è un 20 soldi, non penso che chi possedeva una moneta del genere, oppure la potesse usare per questa funzione, fosse stato indigente. Ho sempre cercato di capire per quei secoli il potere di acquisto dei soldi ma è difficile trovare documentazione.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Giusta osservazione Parpajola, ho anche pensato che magari visti gli anni fosse anche una moneta non più in circolazione tipo i denari da soldi 5 che nel 1608 vengono ritirati per essere fusi e ristampati e poi nel 1609 banditi totalmente dalla circolazione, ma dalle grida non sembrerebbe.

Leggendo invece il catalogo di Rodolfo Martini delle Civiche Raccolte di Milano mi sono imbattuto in due esemplari lì presenti di denari da soldi 20 uno punzonato con la lettera X e l'altro pure pare, la X potrebbe anche significare il valore 10, Martini non si sbilancia su questo perché allora ci dovrebbe essere stato un abbassamento di valore che sembra poco credibile, però giusto rilevare anche questo.

Certamente in quel determinato periodo della monetazione milanese di caos monetario molte manovre sono successe e molte non chiare e non è escluso che questa moneta sia stata in un qualche modo coinvolta.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

Le ipotesi come avete visto sul tavolo sono molte, quanto dice Pier riportato dal Mulazzani dovrebbe forse portarci in quella direzione, a tagli fatti per ridurre il valore di una moneta oltretutto in un periodo di caos monetario dove succedeva di tutto, taglio che come è stato rilevato era stato fatto consciamente e in modo preciso lasciando ben in evidenza tutto il busto di Filippo III, il MEDIOLANVM e il valore 20, quindi la moneta pur taglieggiata nel tondello manteneva tutte le informazioni idonee.

Certamente di queste monete spezzate non sembra ne siano arrivate a noi, ma probabilmente furono le prime a non essere tesaurizzate o fuse o ritirate.

Non è una chiosa, anzi, uno spunto in più per altre eventuali osservazioni.....

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

417sonia
Supporter

Buona Domenica

affascinante l'ipotesi di @@Viribus Unitis.

Una moneta che aveva certamente un valore, viene "sacrificata" per qualche motivo importante. Un taglio netto, senza sbavature, comporta una certa perizia e strumenti adeguati.

Non quindi un poveraccio, un diseredato, ma gente di popolo; forse un commerciante, un artigiano...mah :pardon:

Sto pensando a voce alta, penso che potrebbe essere effettivamente come dice viribus unitis; ma un bambino di troppo (forse non voluto), oppure con qualche malformazione, non era un "affare" delle sole famiglie indigenti, anzi! Quindi anche una moneta di discreto valore, poteva servire allo scopo; tanto più se il metallo era "buono" e quindi più duraturo.

Penso anche ad un modo per riconoscersi, gruppi di persone "contro" il governo ed i suoi rappresentanti.

Molto interessante come enigma, ma credo di difficile risoluzione.

saluti

luciano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

defa92

Buona Domenica

affascinante l'ipotesi di @@Viribus Unitis.

Una moneta che aveva certamente un valore, viene "sacrificata" per qualche motivo importante. Un taglio netto, senza sbavature, comporta una certa perizia e strumenti adeguati.

Non quindi un poveraccio, un diseredato, ma gente di popolo; forse un commerciante, un artigiano...mah :pardon:

Sto pensando a voce alta, penso che potrebbe essere effettivamente come dice viribus unitis; ma un bambino di troppo (forse non voluto), oppure con qualche malformazione, non era un "affare" delle sole famiglie indigenti, anzi! Quindi anche una moneta di discreto valore, poteva servire allo scopo; tanto più se il metallo era "buono" e quindi più duraturo.

Penso anche ad un modo per riconoscersi, gruppi di persone "contro" il governo ed i suoi rappresentanti.

Molto interessante come enigma, ma credo di difficile risoluzione.

saluti

luciano

Ho letto questa interessante discussione.. Per quanto riguarda l'ipotesi di un segno di riconoscimento per quello che ho capito potesse essere un qualche futuro ricongiungimento con il bambino aggiunta alla considerazione che una moneta del genere usata in questo modo non era alla portata di tutti, provo a rispondere ad una tua considerazione Luciano anche se tu l'hai fatta più in generale: certo come hai detto tu, anche nelle famiglie piu benestanti capitava il "figlio non voluto" ( mi di faccia passare un termine a mio parere orrendo)..mq questo fatto esclude il voler un giorno ricongiungersi.. Quindi perche lasciare un pezzo per poi riconoscersi in futuro? Magari un figlio fuori dal matrimonio avrebbe portato un qualche disonore alla famiglia, sia tenuto da piccolo, sia riaccolto da grande..

Saluti

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

417sonia
Supporter

Ciao @@defa92

Un figlio fuori dal matrimonio, in quei tempi, non era un caso isolato e nemmeno così demonizzato. Benché stigmatizzato dalla chiesa, era più che tollerato.

Che fosse un figlio nato fuori dal matrimonio o un figlio avuto da una ragazza non sposata, era un problema che andava risolto; la risoluzione meno drammatica era abbandonare il bambino alla cura di istituzioni religiose o ad altre persone.

Spesso si è letto di padri che, in punto di morte, facendo testamento, hanno voluto riconoscere, seppur tardivamente, i figli avuti da rapporti extramatrimoniali, lasciandogli parte dell'eredità. Quando si arriva alla fine della vita, si devono fare i conti con il proprio passato......allora, più di oggi, fare opere di bene, lasciare denari alla Chiesa, pagare la dote a ragazze povere, era uno dei tanti modi per "ripulirsi" l'anima ed evitare le fiamme dell'inferno.... di questo si aveva paura!

Stiamo volando di fantasia, è vero, forse non è nemmeno questo il caso, ma mi piace pensare che due pezzi della medesima moneta che si congiungono perfettamente, potevano essere la chiave per una ragazza o un ragazzo, per farsi riconoscere e, pur tardivamente, potersi riprende il proprio status.

saluti

luciano

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

defa92

Ciao @@defa92

Un figlio fuori dal matrimonio, in quei tempi, non era un caso isolato e nemmeno così demonizzato. Benché stigmatizzato dalla chiesa, era più che tollerato.

Che fosse un figlio nato fuori dal matrimonio o un figlio avuto da una ragazza non sposata, era un problema che andava risolto; la risoluzione meno drammatica era abbandonare il bambino alla cura di istituzioni religiose o ad altre persone.

Spesso si è letto di padri che, in punto di morte, facendo testamento, hanno voluto riconoscere, seppur tardivamente, i figli avuti da rapporti extramatrimoniali, lasciandogli parte dell'eredità. Quando si arriva alla fine della vita, si devono fare i conti con il proprio passato......allora, più di oggi, fare opere di bene, lasciare denari alla Chiesa, pagare la dote a ragazze povere, era uno dei tanti modi per "ripulirsi" l'anima ed evitare le fiamme dell'inferno.... di questo si aveva paura!

Stiamo volando di fantasia, è vero, forse non è nemmeno questo il caso, ma mi piace pensare che due pezzi della medesima moneta che si congiungono perfettamente, potevano essere la chiave per una ragazza o un ragazzo, per farsi riconoscere e, pur tardivamente, potersi riprende il proprio status.

saluti

luciano

Un discorso che non fa una piega:)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dabbene
Supporter

E' bello che una moneta tagliata abbia fatto sorgere tante ipotesi più o meno plausibili, ha fatto riflettere, per alcuni anche sognare.

D'altronde lo spirito di un forum è questo, come se fossimo in un circolo reale, uno mette a un certo punto sul tavolo una moneta e chiede opinioni, a volte convergono, a volte è difficile, come in questo caso trovare la risposta, ma si discute e si parla delle monete, lo spirito del forum è questo e deve essere questo con leggerezza e allegria.

Ogni tanto sento dire qualcuno che dice non intervengo perché temo di dire sciocchezze o di essere contraddetto, almeno qui non capiterà statene certi, parliamo sempre con spontaneità e libertà, ogni contributo è utile, anche solo delle impressioni o delle domande, l'arricchimento di ognuno di noi arriva dal leggere le conoscenze di altri e dal confronto, mi raccomando sempre con allegria e spontaneità.

Anzi poi avendo alcuni più fonti anche scritte a disposizione le risposte possono essere più articolate e documentate rispetto a quelli che si trovano in un circolo reale, di certo per l'ennesima volta abbiamo visto quanto le monete possano raccontare, essere testimonianze e anche portarci a sognare.

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere registrato per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora
Accedi per seguire questo  

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?

×