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sebeto2013

Buoni di guerra per famiglie ebree ?

Risposte migliori

sebeto2013

Spero di aver messo nella sezione giusta. Ho da poco acquistato dei buoni francesi usati nel periodo bellico ed in special modo durante l'occupazione nazista . Sembrano dei buoni destinati per le famiglia di religione ebraica e menziona il familsterio che mi richiama i miei studi su questa tipologia architettonica ,ma anche di organizzazione sociale e di lavoro che nascevano dal socialismo utopico come i Familsteri come quello famoso di Godin . Vorrei un parere in merito a questi oggetti da parte vostra .

Grazie.

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sebeto2013

Speravo che l'argomento fosse interessnte

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petronius arbiter

L'argomento è interessante, ma il problema è che non li conosco :whome: e non sono riuscito a trovarli nemmeno nei miei testi sulla monetazione della Seconda Guerra Mondiale...parlano di tante altre cose (Bon de Solidarité, di vari tipi) ma non di questi.

Cercando in internet, l'unico sito in cui ho trovato un minimo di informazioni è questo forum francese di militaria

http://www.passionmilitaria.com/t50388-indentification-bon-prime-familistere

ma forse non aggiunge molto a quello che già sai.

Spero che qualcuno possa dirti qualcosa in più.

petronius :)

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sebeto2013

L'argomento è interessante, ma il problema è che non li conosco :whome: e non sono riuscito a trovarli nemmeno nei miei testi sulla monetazione della Seconda Guerra Mondiale...parlano di tante altre cose (Bon de Solidarité, di vari tipi) ma non di questi.

Cercando in internet, l'unico sito in cui ho trovato un minimo di informazioni è questo forum francese di militaria

http://www.passionmilitaria.com/t50388-indentification-bon-prime-familistere

ma forse non aggiunge molto a quello che già sai.

Spero che qualcuno possa dirti qualcosa in più.

petronius :)

Ti ringrazio ci sono passato anche io per quel sito e ho letto qualcosa e pensavo che voi sapeste qualcosa di più . Nella speranza attendo.

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favaldar

Quello che posso dirti è che erano usati in Ghetti per Ebrei in tutti i territori occupati,dove i nazzisti gli facevano credere di vivere una vita normale mentre piano piano li uccidevano. Delle piccole città dove lavoravano,vi erano negozzi ed avevano una casa,c'era anche una polizia (ebrea) ma il tutto era controllato dai tedeschi. Nessun fine sociale o quant'altro. Questi documenti servono a ricordare quanto sia pericoloso idolare una sola persona (hitler)invece che la natura e l'essere umano nell'insieme!

Modificato da favaldar

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ray-ban

Ho trovato che questi non sono altro che dei buoni spesa, prodotti dalla ditta Le Familistere, una catena di supermercati nati in Francia nel 1888.

http://www.deja-hier.com/histoiredesmarques/FAMILISTERE.asp

http://www.reimsavant.com/article-les-docks-remois-113212236.html

Non si tratta quindi di biglietti nazisti per gli ebrei, ma semplici buoni acquisto che questa catena di negozi aveva emesso per aiutare gli ebrei negli acquisti, o per discriminarli, questo non è specificato.

Dovrebbe essere degli anni 30-40.

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favaldar

Chiaramente i Tedeschi usavano le stesse fabriche dei territori occupati per stampare i buoni dei Ghetti a costo zero chiaramente.

Possibile che questo pezzo di Storia Umana da non dimenticare non viene studiato come dovrebbe e non si riesce a raccontare nel modo giusto? Per non dimenticare.

Non voglio rimproverare nessuno sia chiaro ma bisogna capire bene l'orrore che hanno fatto Nazzisti e Fascisti durante la seconda guerra mondiale ed anche prima. Altrimenti si cade in equivoci non riconoscendo colpa a chi ne ha avuta,come c'è chi nega ancora che l'olucausto ci sia stato.

Chissà quante persone hanno visto uccidere e torturare quei buoni postati.

Vi posto un link di un sito d'asta Israeliano dove ci sono nelle aste terminate molti buoni di questo genere o potete contattarli per una consultazione

www.RomanoAuctions.com

support@romanoauctions,com

Modificato da favaldar

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sandokan
Supporter

Che siano stati stampati in Francia per ""aiutare"" gli Ebrei qualche dubbio è lecito, conoscendo le deportazioni a cui furono sottoposto in quella che pure è una terra famosa per lo spirito di Libertà....

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ray-ban

Il bello è che a leggere in alcuni forum francesi neanche interessa a loro sapere di cosa si tratta veramente.

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sebeto2013

Chiaramente i Tedeschi usavano le stesse fabriche dei territori occupati per stampare i buoni dei Ghetti a costo zero chiaramente.

Possibile che questo pezzo di Storia Umana da non dimenticare non viene studiato come dovrebbe e non si riesce a raccontare nel modo giusto? Per non dimenticare.

Non voglio rimproverare nessuno sia chiaro ma bisogna capire bene l'orrore che hanno fatto Nazzisti e Fascisti durante la seconda guerra mondiale ed anche prima. Altrimenti si cade in equivoci non riconoscendo colpa a chi ne ha avuta,come c'è chi nega ancora che l'olucausto non ci sia stato.

Chissà quante persone hanno visto uccidere e torturare quei buoni postati.

Vi posto un link di un sito d'asta Israeliano dove ci sono nelle aste terminate molti buoni di questo genere o potete contattarli per una consultazione

www.RomanoAuctions.com

support@romanoauctions,com

Dire che ci fu un genocidio perpretato a danni di ebrei ed altre etnie o persone , considerate da quell'infame ed infausto regime , non è rimbrottare nessuno ,ma significa RICORDARE anche se questa operazione a volte fa male . Fa male sapere che l'artefice non fu solo un uomo ,ma un'intero popolo e,con la complicità di altri popoli che insieme infamarono ,annichilirono e deportarono queste persone che avevano onorato i propri paesi in vario modo , alla più infami delle morti .Più infame è negare che ciò sia avvenuto e dimenticarlo. Tra poco i sopravvissuti a quello sterminio pianificato con sistemtica scientificità ed organizzazione non ci saranno più e dovremmo noi raccogliere il testimone ,non relativizzando le cose , ma porle nella giusta visione di Male Assoluto di cui i popoli non ne sono affatto immuni quando c'è un ducetto che li prende per la pancia. Ricordare e dare testimonianza anche di chi osò sfidare il buon senso e l'indifferenza comune e rischiando la propria vita e benessere. La cosa che sicuramente da più fastidio a chi non vuole ricordare è che tutto ciò fu fatto da persone che in tempi normali li avresti visti come impiegati al catasto, del comune , artigiano ecc. La paura è proprio la banalità del male che è insito in ognuno di noi che piò portare ad indicibili azioni. Vi ringrazio ho comprato questi buoni per metterli nella pagina che gestisco insieme ad amici sulla Shoah e prima di farlo chiedevo se attinenti o meno .

Modificato da sebeto2013
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sandokan
Supporter

Un processo di rimozione di ciò che non piace ricordare....?

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sebeto2013

Potrebbe accadere in futuro quando i testimoni non ci saranno più perciò bisagna parlarne senza remore senza fare la classifica dei paesi buoni o cattivi ,ma ammettendo che ci fu convivenza anche se fa male. ricordare non deve essere solo commemorare ,ma rendere vivo e presente un dramma che rischia di ripetersi e con altri capri espiatori.

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ilcollezionista90

@@sebeto2013 mi piace questa discussione e spero che il mio intervento non leda la sensibilità di alcuno .

Paesi buoni o cattivi durante la seconda guerra mondiale non ce ne sono stati , gli unici risparmiati da questa classificazione , sono forse , i paesi che fin dal 1940 furono occupati , con il pretesto dell'umiliazione di Versailles . Ora , alcuni dicono che il " meccanismo di rimozione è usato per ciò che non piace " e posso essere anche d'accordo ma fino ad un certo punto , ma nel caso della Germania post bellica il discorso a mio parere è ben altro . La Germania a differenza dell'Italia ha pagato i suoi crimini , seppur con i se e con i ma del processo di norimberga e la complicità alleata , sopratutto nelle alte sfere , ma ha pagato ; l'Italia a differenza non ha mai pagato e questo è uno dei punti fondamentali del perché tutt'ora ci sono dei vecchi estremismi ancora in auge . A tal proposito , tempo fa su Rai Storia , canale 54 passarono proprio un documentario analogo , di un giornalista tedesco che , fermava i cittadini al passeggio e gli chiedeva , illustrando il mein kampf " lei sa cosa è " ? , le persone o non rispondevano o se rispondevano al giornalista dicevano " non so cosa è ,non lo conosco " . Ecco , questo meccanismo di auto rimozione è dovuto ad una vergogna collettiva , ad un ripudio collettivo per ciò che è avvenuto , non vuol dire che venga dimenticato , vuol dire semplicemente che , non fa parte della storia ( sotto l'aspetto morale , etico , storiografico ecc ecc ) del popolo tedesco .

Inutile parlare poi dei regimi in auge e di ciò che l'umanità nell'arco dei 70 anni ha prodotto ( negazionisti ecc ecc ) , ma aldilà dell'esecrabilità del periodo e tutto ciò che vi è correlato è altresì importante analizzare il motivo per cui dal 1492 al 1945 ( ad eccezione del periodo napoleonico ) , gli ebrei furono sempre e costantemente perseguitati .

Saluto

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Saturno

In effetti l'antisemitismo nasce ben prima di Hitler e del suo Nazionalsocialismo. Ricordiamo persecuzioni in paesi diversi dalla Germania (Spagna, Russia, Francia...) . Direi che l'idea antisemita è sempre stata latente nell'Europa e negli anni posteriori alla Grande Guerra fu utilizzata e diffusa dai nazisti come una scusante della sconfitta del 1918, ma il terreno era già fertile.

Diverso il caso dell'Italia, dove l'antisemitismo fu adottato solo per compiacenza dell'alleato tedesco, ma era del tutto estraneo alla cultura italiana (ricordiamo che gli ebrei europei trovarono rifugio in Italia,fino al 1943 e nessuno degli abitanti del famoso Ghetto di Roma , fu deportato fino all'ottobre dello stesso anno). Certamente anche da noi, poi, ci furono crimini e deportazioni e in fondo , a differenza della Germania, non c'è stato un "lavacro" collettivo e una pulizia morale (nessuna Norimberga) e i nostri criminali non hanno avuto nessuna punizione. Però bisogna anche aggiungere che a differenza della Germania, non abbiamo avuto i "volenterosi carnefici", ossia il nostro popolo non si è dimostrato compatto e volontariamente unito nella persecuzione degli ebrei; molti sacrificarono le loro vite per salvarli ed alcuni erano convinti fascisti.

saluti

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ilcollezionista90

@@Saturno il fatto che l'antisemitismo non era parte delle politiche italiane è vero , ma è anche vero che quando nell'ottobre 1938 venne presentato il decreto della " razza" , il Re lo firmò dopo un primo tentennamento poiché anche lui ( e qui si veda l'opinione dello storico Gianni Oliva ) , condivideva i pregiudizi contro la popolazione ebraica . Certo è che , in termini di fascismo la politica fu una mera compiacenza poi degenerata in qualcosa di ancora più vile dello sterminio , ossia la compiacenza e la collaborazione nell'atroce atto ( questi sono i volenterosi carnefici ) . Oggi come oggi , l'Italia si erge a condanna di quegli atti ma , nessuno dice che ; quando le leggi razziali colpirono i professori , i magistrati ed in generale gli addetti alla pubblica amministrazione , da parte dei colleghi " ariani " non ci fu ne sdegno ne protesta , anzi tutti si affrettarono per spartirsi le cattedre e gli incarichi lasciati vuoti .

Parlando in ultima analisi dell'antisemitismo , è da dire , ma questa è una mia personale opinione che , israele non ha avuto nulla da invidiare ai loro carnefici ( si legga C.Villani in storia del conflitto israelo-palestinese) , anzi all'indomani del 1948 , quando le ingerenze americane difesero Israele ed il suo " diritto " ad esistere , l'esercito israeliano utilizzò gli insegnamenti delle zelanti SS . Ciò per dire che , l'antisemitismo e lo sfogo negletto della politica nazista , è stata e continua ad essere un'arma di vittimismo , quando gli stessi ebrei sono stati sempre perseguitati ( di certo non sterminati ) fin dalla notte dei tempi , descritti con i peggiori epiteti ( si vedano le memorie di Adriano ) e trattati nei peggiori modi . Il punto è , con ciò non voglio di certo difendere le atrocità commesse : siamo sicuri che siano solo vittime ? , 400 anni di ghettizzazioni varie avranno in fondo un motivo o no ? . Di certo e con questo concludo , l'olocausto è qualcosa di atroce da condannare assolutamente , ma è anche vero che nell'olocausto ci sono stati altrettanti ricchi ebrei sionisti ( specifico sionisti ) , che hanno fatto lucrosi affari , quindi le uniche vittime ad ora sono gli innocenti e la popolazione ebraica comune , non di certo sion .

Saluto

Modificato da ilcollezionista90
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Saturno

collezionista90, in generale, sono d'accordo con te, ma non condivido l'accostamento di Israele con SS (paragone aberrante) e nemmeno l'affermazione che vuole fare intendere che siccome gli ebrei erano (sono ?) perseguitati, un motivo ci deve pure essere. Non credo a simili affermazioni che instillano un velenoso dubbio .Affermo che lo Stato d'Israele ha il diritto di esistere (diritto che alcuni Stati arabi ancora gli negano), come frutto e logica conseguenza della Shoah. Che poi ci siano stati eccessi da parte dell'esercito israeliano, sono d'accordo, ma ciò va ricondotto nel quadro generale di tutte le guerre combattute da tutti gli Stati (arabi compresi), ma,i n questo caso, si tratta di una lotta per la sopravvivenza del proprio popolo, non di conquiste territoriali. Possiamo criticare la politica di Israele e sicuramente troveremo motivi per farlo, ma non possiamo negargli la lotta per la sopravvivenza (Israrele ha dovuto combattere dal giorno successivo alla sua indipendenza fino ai giorni nostri).

Riguardo alle vergognose leggi razziali firmate dal Re: è una pagina che infanga i Savoia e ne limita moltissimo le loro benemerenze dovute al processo di unificazione nazionale.

Vittorio Emanuele le firmò come firmò tanti atti sottoposti a lui dal regime, dalle leggi "fascistissime" del 1926, all'aggressione all'Etiopia del 1935 , al patto d'acciaio con la Germania (che detestava) alla dichiarazione di guerra del 1940 alla Francia già sconfitta e tanti altri. Salvo poi buttare a mare Mussolini già sconfitto, approfittando di una congiura di palazzo.

questo è il mio pensiero

saluti

Saturno

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ilcollezionista90

@@Saturno Ci sono i dettagli non propriamente opinabili : al 1939 , quindi 9 anni prima dell'esistenza dello stati di Israele , 400.000 erano gli abitanti di fede musulmana che popolavano l'attuale territorio di israele , a fronte di neanche 20.000 israeliti (1), se è quindi vero che israele esiste e è vero che la guerra israelo palestinese si sta ancora svolgendo , di certo non è perché lo stato di sion , rispetta la presunta " minoranza " , anzi , in accordo con la pecionata , poiché di questo si parla , fatta sotto tacito consenso del presidente Trumann , si optò nei primi anni per una coesistenza e rispetto delle religioni ; insomma uno stato che comprendesse ambedue le popolazioni pur separate da una diversa religione . Israele nel 1947-1948 assediò , circondò e prese per fame villaggi popolati da popolazione palestinese , costringendola da li a pochi anni ,a vivere confinata in zone speciali , al limite dello stato di israele (2) , quasi a formare delle sacche di popolazione , contenute e ben separate dal restante territorio . A ciò potremmo aggiungere anche la "numerazione" dei prigionieri palestinesti ( chi ti ricorda ? ) , un po come i carnefici di auschwitz , agivano nei confronti dei poveri innocenti ; marchiati con un numero che fa parte di una statistica . E' anche vero che fin dalla nascita di questo presunto territorio " di diritto " pur essendo popolato da una popolazione prevalentemente non israelitica , israele si è sempre avvalsa degli aiuti militari americani , riconoscendo questo status di esistenza grazie alla longa mano della bandiera a stelle strisce , simbolo del " rispetto e delle libertà " . Detto ciò , la domanda che sorge spontanea è : può uno stato ( Israele per l'appunto ) , esistere e rappresentare un territorio ed una popolazione , la cui fede , religione , usanza , non ha nulla a che vedere con lo stato israelitico ? ; è come dire che , pur essendo l'Italia un paese di cattolici praticanti , c'è uno stato che si erge alla sua rappresentazione , di fede musulmana , è ovvio che non ci possa essere un clima disteso e sereno ; per di più se poi , come nel caso dello stato d'israele , profondamente intollerante verso quella che ora è descritta come " minoranza " .

Riguardo ai Savoia , è una delle tante pagine neglette , visto che già Vittorio Emanuele I privò , appena restaurato lo stato sabaudo , all'indomani del 1814 , dei diritti civili , sia la popolazione ebraica che la popolazione valdese ; se poi dovessimo analizzare il comportamento del penultimo Re , ci sarebbe molto , anzi troppo da dire e basterebbe considerare il connubio volutamente fatto da egli stesso all'indomani del 1922 per salvare la stessa monarchia , connubio che lo ha portato ad accettare tacitamente le leggi razziali , come anche altri fatti molto opinabili ed esecrabili .

Ribadisco la mia domanda : come è possibile che di 400 anni di persecuzione , la vittima sia sempre la popolazione ebraica ? , Adriano poi ne da un giudizio lapidario e siamo , ben 1000 anni prima della prima espoliazione spagnola del 1492

(1) pag.4de " la storia del conflitto israelo palestinese : La maggior parte di essi erano di religione musulmana e di lingua araba , mentre circa 60.000 erano gli appartenenti alla diverse confessioni cristiane , 20.000 gli ebrei e 10.000 europei

(2) pag 93 : Le Nazioni Unite stimarono che circa 711 mila autoctoni fuggirono , evacuarono o furono costretti con la forza a lasciare le loro case.

(2*) pag 95 [...] L'offensiva militare dell'Haganah , infatti , intensificò i trasferimenti coatti e le fughe , in questi non meno di 250.000 arabi lasciarono i villaggi natali [segue]

Ancora nel 1950 le operazioni di assestamento effettuate dall'esercito israeliano , portano alla fuoriuscita di circa 30-40.000 arabi

p.104 : Alla fine del 1949 su 900 mila arabi palestinesi , ne erano rimasti circa 150.000

Ovviamente questa è la mia personale opinione , data dalle fonti che ho avuto l'occasione di consultare

Saluto .

Modificato da ilcollezionista90

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favaldar

Come in tutti i popoli e in tutte le nazioni c'è chi si comporta bene e chi male e quasi sempre a pagarne il brutto è il poveraccio di turno,sia ebreo ,mussulmano,cristiano,buddista o altro. Chi ha soldi trova sempre o quasi una via di "luce" per la salvezza propia e di chi ha vicino. Perciò quello che fanno e hanno fatto ai Palestinesi sono mascalzonate,vedi mini-nucleari,come lo sono quello che hanno fatto i bianchi negli USA fino (ad oggi?) gli anni 1960 o quello sempre dei bianchi (ancor oggi?) in SudAfricana oppure quello dei Tutsi e Huto in Ruanda,quello dei Giapponesi con i Cinesi fino al 1945 e tanti tanti altri. Il genocidio e nel modo in cui è stato fatto dai Nazzisti non ha uguali nella storia dell'uomo per dimensioni e orrori da essere umano ad altro,forse lì si è toccato davvero il fondo ed allora quando accade questo si può solo risalire........sperando che non capiti di nuovo di toccare quel fondo!

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papalcoins

Ribadisco la mia domanda : come è possibile che di 400 anni di persecuzione , la vittima sia sempre la popolazione ebraica ? , Adriano poi ne da un giudizio lapidario e siamo , ben 1000 anni prima della prima espoliazione spagnola del 1492

ciao,

secondo me il popolo Ebraico è sempre stato discriminato e perseguitato perchè essendo un popolo unito,colto e forte economicamente ha sempre attirato le invidie e i timori degli altri.Ricordiamoci poi che Ebreo identifica un credo religioso e uno stile di vita,indipendentemente dalla nazionalità,la loro forza e la loro disgrazia è stata proprio l'osservanza rigida ai loro precetti e la loro "chiusura" nei confronti degli altri.Per secoli non hanno avuto una patria,quanti popoli avrebbero potuto resistere?Che abbiano fatto e facciano tuttora del male è fuor di dubbio(chi d'altronde non ne fà?),ma quello che hanno subito può essere solo immaginato...

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ilcollezionista90

@@papalcoins ti riporto questo esempio :

tempo fa , ero in aula all'università , aspettando l'ora in cui il professore arrivasse per fare la lezione . Stavo tranquillamente girando nell'aula , tanto per passare il tempo fin quando osservo su un muro , disegnato con un nero evidente , la stella di davide e sotto c'era scritto a caratteri abbastanza evidenti : GHETTO EBRAICO DI ROMA , non altro , che so una frase che descrivesse la loro coesione , il loro sentirsi parte della comunità , no , c'era ben scritto GHETTO . Ora , una persona potrebbe dirmi " ed allora ? , cosa c'è di strano " , niente , nulla di strano senonché quella specificazione mi ha fatto riflettere e portato a dare una spiegazione : la popolazione ebraica ha il piacere di essere ghettizzata , è portata a fare società a se , completamente estraniata dal mondo e mossa dal loro credo . Ora , tu mi dici che siano persone colte , unite e forti , mi sta anche bene , ma allora perché non hanno mai tentato di omologarsi alla comunità , pur rimanendo saldi nel loro credo ? , molte altre etnie lo hanno fatto ed anche con buoni risultati ma loro no ; ed è interessante leggere nelle memorie dell'Imperatore Adriano quanto segue ( pag.220) :

[...] l'ho detto : non c'èra nulla di irreparabile ; ma l'odio , il disprezzo , il rancore reciproco lo erano . In teoria , quella giudaica ha un posto tra le altre religioni dell'Impero , ma , in realtà , da secoli Israele si rifiuta di essere un popolo fra gli altri , d'avere un Dio fra gli Dei [.....] Non v'è un altro popolo , all'infuori di Israele così arrogante da pretendere di contenere la verità intera nei limiti angusti d'una sola concezione divina , insultando così la molteplicità del Dio che tutto contiene ; non v'é altro Dio che abbia inspirato ai suoi fedeli tanto odio e disprezzo per coloro che pregano ad are diverse [....]

assunte per vere tali parole , c'è da stupirsi di come un Imperatore Romano , per di più conosciuto ad oggi come uno fra i più colti e letterati , rappresentate di quella Roma che si era estesa dalla Spagna all'Eufrate ha una visione così lapidaria . Quello che voglio dire è : Roma è da sempre riconosciuta come la prima potenza che rispettò qualsiasi forma di culto , non sradicò mai le radici dei popoli assoggettati , mantenendo con quest'ultimi sempre ottimi rapporti eppure , quell'area in particolare , si rivolta con un fanatismo tale da far scrivere , sempre in queste memorie :

[...] i contadini resi fanatici o terrorizzati da Simone , sin dagli inizi fecero causa comune con gli Zeloti, ogni roccia divenne un bastione , ogni vigneto una trincea, ogni fattoria si dovè prendere per fame o conquistare d'assalto [...]

Ovviamente questo è il mio personale pensiero e non credo ai presunti vittimismi , poi ovviamente , fare d'ogni erba un fascio è scorretto .

Saluto

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Saturno

E perchè gli ebrei si devono omologare al resto della popolazione ? Per esempio, I musulmani che sono qui in Italia, lo fanno? No e giustamente, perchè ognuno vuole conservare la sua identità , cultura e fede. Può dare fastidio a qualcuno, a me no (tra l'altro, i veri romani da "sette generazioni" li trovi proprio nella comunità ebraica di Roma, la maggioranza degli altri, me compreso, hanno origini extra-romane)

Teniamo bene a mente che l'anti-diverso-da-me è sempre vivo e serpeggia negli animi umani. Per me la diversità è positiva, si cresce insieme e ci si confronta.

saluti

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ilcollezionista90

@@Saturno stiamo andando sulle considerazioni soggettive e personali ,e per evitare che degeneri la discussione qui mi fermo . Se il tuo pensiero è " è giusto che siano una comunità a parte con le loro ferree ed invasate leggi religiose " bene , qui termina la discussione , dato che non ha senso continuare in quando si sta su due piani diametralmente opposti . La diversità non è positiva , specialmente se ti rifiuti di comunicare con il mondo esterno e venire ghettizzato , è come dire " noi non facciamo parte del vostro mondo ma ci siamo " ; ho comunque riportato quei testi e su quelli vorrei continuare a parlare o almeno , su altri testi che possano arricchire la discussione .

Un popolo che , accetta la sua ghettizzazione per la sua diversità non è vittima , ma è causa del suo male , e l'unico responsabile ( olocausto a parte ) è se stesso , ma ti riporto anche altri fatti :

Il Sinedrio napoleonico di Parigi venne convocato su ordine dell'Imperatore , agli inizi del 1807 , con la seguente motivazione :

cercare di rendere meno rigide le regole della comunità ebraica

poiché essi si rifiutavano di comunicare con il mondo esterno al di fuori del ghetto e , rifiutavano di essere trattati come cittadini a tutti gli effetti . Ora , mi vorresti dire che una mentalità siffatta è normale ? , te fai il paragone con il popolo musulmano , ma tale popolo vive nel ghetto ? , si rifiuta di socializzare con la comunità ? ....non mi risulta . Certo , hanno il loro luogo di culto , la loro tradizione ma sono persone rispettose della fede altrui . Tanto per dire , a titolo puramente esemplificativo : nella mia città c'è una comunità musulmana , ebbene hanno tempo fa chiesto al comune il permesso di poter pregare all'aperto e lo hanno fatto nel rispetto di tutti , anzi ti dirò , lo hanno fatto alle 7 di mattina , per non disturbare .

NB : il corano che ho avuto l'occasione si leggere non nega il rispetto per l'altrui religione , tutt'altro anzi ; mentre la religione ebraica è ben più intollerante sotto questo aspetto .

L'odio , che ha sempre attirato la comunità ebraica , nel mero senso del termine , come abitante del ghetto , è stato dato a mio parere sulla continua tendenza non solo ad isolarsi e rifiutare di essere parte della comunità pur avendo le loro radici , ma bensì dal mestiere che si sono sempre riproposti di fare , ossia gli speculatori ; a questo punto potresti arrabbiarti , ma ti riporto uno dei tanti fatti :

Berlino 1806 , l'esercito napoleonico entra in città dopo le vittorie sulla Prussia , la città è in festa ed in parte attonita alla bellezza delle uniformi della Grande Armée. La penuria di pane si comincia a sentire ( causa della guerra ) , ed , i mercanti ebraici speculano sul prezzo del pane ,e per evitare il peggio ai poveri , l'Imperatore intervenne ritassandolo . (G.Blond)

Wilna 1812 : l'esercito francese è in marcia per riattraversare il Niemen ed entra , nella città di Wilna , per rifocillarsi e reiniziare la marcia .Un breve preambolo , il governo napoleonico non ha mai in alcun modo perseguitato il popolo ebraico , anzi , ha sempre cercato di trattare l'ebraico come parte del popolo , pur rispettando le sue origini ( creazione del Sinedrio 1806) , continuiamo :

l'esercito arriva a Wilna , con se ha molti feriti e chiede di essere ospitato , molti sono gli affamati , senza vestiti , senza scarpe , e molti anzi troppi necessitano degli ospedali , qui segue il testo : Una folla di Francesi che non potemmo strappare dagli asili alla loro angoscia stati aperti , soccombettero alle barbarie dei cosacchi e degli Ebrei più crudeli ancora di quelli . Questi ultimi gettavano dalla finestra i loro sfortunati ospiti onde o dal freddo morissero o venissero scannati !.[....] tale era la mercede che noi avevamo accordata al popolo ebraico .

Sempre nel 1492 , l'espulsione della popolazione ebraica fu motivata da mere questioni economiche

Sono degli esempi , che a me bastano per capire che non è ne il popolo vittima ne il popolo eletto , certo non si può fare d'ogni erba un fascio e ce ne sono molti ben disposti e ben facenti parte alla comunità , ma molti altri e , sono la maggioranza , si ostinano a vivere nel ghetto .

Ripeto : un popolo che per 400 anni viene perseguitato e , da parte della stessa Roma e mal visto , ha qualcosa che seriamente non va , non in termini di umanità , di rispetto , ma in termini di educazione religiosa .

PS : a titolo personale che non deve inficiare al fine della ricchezza della discussione , ti riporto quanto mi è successo : sono stato verbalmente aggredito in prossimità del ghetto ebraico , poiché parlando con un mio amico , in toni pacatissimi e personali , avevo espresso , quanto ho avuto modo di esprimere nelle precedenti discussioni .

Saluto

Modificato da ilcollezionista90
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Saturno

@@Saturno stiamo andando sulle considerazioni soggettive e personali ,e per evitare che degeneri la discussione qui mi fermo . Se il tuo pensiero è " è giusto che siano una comunità a parte con le loro ferree ed invasate leggi religiose " bene , qui termina la discussione , dato che non ha senso continuare in quando si sta su due piani diametralmente opposti . La diversità non è positiva , specialmente se ti rifiuti di comunicare con il mondo esterno e venire ghettizzato , è come dire " noi non facciamo parte del vostro mondo ma ci siamo " ; ho comunque riportato quei testi e su quelli vorrei continuare a parlare o almeno , su altri testi che possano arricchire la discussione .

Un popolo che , accetta la sua ghettizzazione per la sua diversità non è vittima , ma è causa del suo male , e l'unico responsabile ( olocausto a parte ) è se stesso , ma ti riporto anche altri fatti :

Il Sinedrio napoleonico di Parigi venne convocato su ordine dell'Imperatore , agli inizi del 1807 , con la seguente motivazione :

cercare di rendere meno rigide le regole della comunità ebraica

poiché essi si rifiutavano di comunicare con il mondo esterno al di fuori del ghetto e , rifiutavano di essere trattati come cittadini a tutti gli effetti . Ora , mi vorresti dire che una mentalità siffatta è normale ? , te fai il paragone con il popolo musulmano , ma tale popolo vive nel ghetto ? , si rifiuta di socializzare con la comunità ? ....non mi risulta . Certo , hanno il loro luogo di culto , la loro tradizione ma sono persone rispettose della fede altrui . Tanto per dire , a titolo puramente esemplificativo : nella mia città c'è una comunità musulmana , ebbene hanno tempo fa chiesto al comune il permesso di poter pregare all'aperto e lo hanno fatto nel rispetto di tutti , anzi ti dirò , lo hanno fatto alle 7 di mattina , per non disturbare .

NB : il corano che ho avuto l'occasione si leggere non nega il rispetto per l'altrui religione , tutt'altro anzi ; mentre la religione ebraica è ben più intollerante sotto questo aspetto .

L'odio , che ha sempre attirato la comunità ebraica , nel mero senso del termine , come abitante del ghetto , è stato dato a mio parere sulla continua tendenza non solo ad isolarsi e rifiutare di essere parte della comunità pur avendo le loro radici , ma bensì dal mestiere che si sono sempre riproposti di fare , ossia gli speculatori ; a questo punto potresti arrabbiarti , ma ti riporto uno dei tanti fatti :

Berlino 1806 , l'esercito napoleonico entra in città dopo le vittorie sulla Prussia , la città è in festa ed in parte attonita alla bellezza delle uniformi della Grande Armée. La penuria di pane si comincia a sentire ( causa della guerra ) , ed , i mercanti ebraici speculano sul prezzo del pane ,e per evitare il peggio ai poveri , l'Imperatore intervenne ritassandolo . (G.Blond)

Wilna 1812 : l'esercito francese è in marcia per riattraversare il Niemen ed entra , nella città di Wilna , per rifocillarsi e reiniziare la marcia .Un breve preambolo , il governo napoleonico non ha mai in alcun modo perseguitato il popolo ebraico , anzi , ha sempre cercato di trattare l'ebraico come parte del popolo , pur rispettando le sue origini ( creazione del Sinedrio 1806) , continuiamo :

l'esercito arriva a Wilna , con se ha molti feriti e chiede di essere ospitato , molti sono gli affamati , senza vestiti , senza scarpe , e molti anzi troppi necessitano degli ospedali , qui segue il testo : Una folla di Francesi che non potemmo strappare dagli asili alla loro angoscia stati aperti , soccombettero alle barbarie dei cosacchi e degli Ebrei più crudeli ancora di quelli . Questi ultimi gettavano dalla finestra i loro sfortunati ospiti onde o dal freddo morissero o venissero scannati !.[....] tale era la mercede che noi avevamo accordata al popolo ebraico .

Sempre nel 1492 , l'espulsione della popolazione ebraica fu motivata da mere questioni economiche

Sono degli esempi , che a me bastano per capire che non è ne il popolo vittima ne il popolo eletto , certo non si può fare d'ogni erba un fascio e ce ne sono molti ben disposti e ben facenti parte alla comunità , ma molti altri e , sono la maggioranza , si ostinano a vivere nel ghetto .

Ripeto : un popolo che per 400 anni viene perseguitato e , da parte della stessa Roma e mal visto , ha qualcosa che seriamente non va , non in termini di umanità , di rispetto , ma in termini di educazione religiosa .

Saluto

Guarda, nessuna polemica nè soggettività. Solo scambio di idee, che possono essere diverse, nessuna imposizione.

Rispetto il tuo pensiero, ma non lo condivido.

Di conseguenza, gradirei che anche gli altri, rispettino il mio, anche se non è condiviso

saluti

Modificato da Saturno

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ilcollezionista90

@@Saturno rispetto il pensiero di tutti , ma se è opinabile , di conseguenza faccio osservazioni .

Che ognuno rimanga della sua idea .

Saluto

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favaldar

Meglio lasiar perdere certe discorsi,almeno in questo forum di Numismatica che oltretutto sono out.

Comunque per finire non tutto può essere rispettato anche se solo idee,lo dice anche la legge Italiana. Ad esempio "pubblicizzare" il fascismo è reato! Non sto dando torto o ragione a nessuno solo specifico che non TUTTO si puo rispettare,se uno dice che gli piace violentare ragazzini lo si può rispettare?

Chiudo con questa discussione.

Fabio

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