VENEZIA quartarolo di ziani

[fabry61]

Buongiorno a tutti. Scrivo questo post in quanto questo quartarolo mi lascia perplesso. Le misure sono:

mm. 18 e pesa gr. 0.97. Ma come vedete è lo stile al dritto che è quasi minimalista rispetto ai quartaroli da me conosciuti (non che ne abbia visti molti).

L'unico riferimento è il Papadopoli con il disegno del Kunz dove si notano parecchie differenze.

Inoltre come si può notare la N di vnce è fuori asse e molto più larga del normale.

Il venditore della baia ( scusate ma non ho resistito all'acquisto) che ha un negozio mi ha informato che

la moneta proviene dal Libano, quindi ci siamo come area.

Al retro la moneta è più consona, assomiglia molto di più, per esempio ai 3 quartaroli di giovanni dandolo usciti or ora da Inasta.

Che ne pensate? qualcuno ha dei quartaroli di ziani con cui confrontare?

Grazie in anticipo, fabry 61.

P.s. se qualcuno vuole mettere la foto nel catalogo autorizzo (o devo farlo io?)

[fabry61]

retro.

[417sonia]

Buona serata

Devo dire che, a me, non da cattivi pensieri; anche le misure rientrano, tutto sommato, in quelle previste.

Certo è che queste monetine è già difficile trovarle, e quando le si trovano, il più delle volte sono conciate da far paura, è anche difficile cercare degli esempi per fare dei confronti; o ci si accontenta dei disegni del Kunz o si va per fotografie di monete presenti nelle aste o nei libri ed il più delle volte sono foto lillipuziane di monete scure, ossidate o mancanti di porzioni.

Non disponendo di quartaroli in numero necessario per fare una comparazione, ho quindi avuto anch'io difficoltà nel trovare esempi in rete per un confronto ed ho trovato quello che posto di seguito, del doge Jacopo Contarini, in un'asta di Dea Moneta del 2011.

Forse l'avrai visto già anche tu, ma presenta lo stesso problema di allineamento tra la E e la N

Io non mi preoccuperei....

saluti

luciano

[Arka]

Anche per me è genuino, sempre tenendo conto che guardiamo una foto.

Arka

[fabry61]

@@417sonia

vedo anch'io il particolare della n poco allineata. certo che è veramente difficile vederne. per non parlare

dei doppi quartaroli

[AndreaPD]

A me non piace, per il tondello, per le lettere, e per i giglietti

[Andreas]

La mia impressione è che possa trattarsi di un imitazione realizzata in Oriente, non necessariamente falsa. Può darsi sia stata fatta negli stati crociati per supplire alla carenza di moneta spicciola (li si usavano ancora tradizionalmente monete di bronzo, mentre in Occidente la moneta di minor valore era sempre in lega d'argento). Ed il quartarolo. come ho avuto occasione di scrivere, era sicuramente una moneta che si usava nei traffici con l'Oriente. Ricordo ad es empio di aver visto alcuni esemplari di denari genovesi molto più spessi e di puro rame, quindi inconfondibili con gli originali, con uno stile simile a quello del rovescio di questo quartarolo. Mi pare che alcuni siano stati trovati in Oriente. Concordo poi con AndreaPd che lo stile, soprattutto delle lettere, sia troppo diverso da quello del vero quartarolo veneziano (ergo, per Arka: quindi questa discussione andrebbe spostata nella sezione altre monete.... prrrrrrrrrrrrrrrr! :blum:)

Andreas

[Arka]

Come prima cosa vorrei dare il benvenuto ad @@Andreas nella nuova sezione. :good:

Ho letto il parere di AndreaPD e avevo intenzione di approfondire la questione.

Arka

[fabry61]

ringrazio tutti quanti per gli interventi..credo però sia giusto tenerla in questa sezione. certo anche a me aveva dato punti interrogativi. detto questo aspetto molti altri pareri. buona giornata fabry61

[417sonia]

Buona giornata

:hi: ringrazio @@AndreaPD e @@Andreas e anch'io do loro il benevenuto.

Dunque possono esserci quartaroli di imitazione. Non avevo mai letto nulla al riguardo, anche se, col senno di poi, è lecito supporre che anch'essi non fossero immuni da questa pratica.

Certo è una moneta "difficile"; pochi sono quelli che si ha l'opportunità di toccare con mano e probabilmente, il fatto che circolassero in oriente e che non erano oggetto di tesaurizzazioni, non aiuta.

Caro @@fabry61, sarà bene mettere una postilla sul cartellino...

saluti

luciano

[Andreas]

Ringrazio gli autori degli ultimi due interventi. La proposta di spostare la discussione era solo una battuta scherzosa rivolta ad Arka, per ricordare il nostro 'perfetto accordo' su un argomento generale riguardo agli studi di numismatica medievale :bash: :pissed: :nono: :aug: :cry: :pissed: . Per quanto riguarda l'intervento di Sonia, neanch'io sapevo di queste imitazioni, ma il pezzo in esame potrebbe in effetti esserlo. Infatti lo stile ricorda un po' alcune imitazioni di denari genovesi rinvenute in Oriente che non possono essere considerate falsificazioni perché troppo diverse dagli originali. Il quartarolo non circolava solo in Oriente, ma anche in territorio Veneto, sia pur in misura minore. Io ho suggerito un po' di anni fa che in origine non fosse un quarto di denaro (come riportato dalla Cronaca del Dandolo), ma l'erede del tetarteron bizantino, parola che in greco significa esattamente 'piccolo quarto', cioè proprio quartarolo, e si sarebbe diffuso in tutto il Mediterraneo come sottomultiplo del grosso. Naturalmente in patria venne ammesso al corso con un cambio 'tondo' con il denaro, cioè appunto 1/4, così come il vecchio denario veneziano, a seguito dell'introduzione a Venezia del nuovo denario di tipo veronese (da parte di Sebastiano Ziani, 1172-1178), venne poi riammesso al corso da Enrico Dandolo con il valore di 1/2 denaro. Comunque nei rinvenimenti sporadici il quartarolo è raro, ma non incredibilmente raro, io credo di averne visti tra dieci e venti (ed ovviaente parlo di rinvenimenti in scavi ufficiali, oppure esteri). Lo scritto di cui parlavo è in Inspecto Nummo. Studi in onore di Giovanni Gorini.

Andreas

[fabry61]

@@417sonia

Mi sa che dovrò fare un foglio, non un cartellino :rofl: . Certo che mai mi sarei aspettato che potesse essere un conio imitativo.

@@Andreas Ci sono articoli oltre all'Inspecto Nummo su cui riflettere?

[Arka]

A proposito del ''perfetto accordo'' sono sempre disponibile per una cortese e pacifica discussione in merito. Qui di seguito una diapositiva della mia disponibilità... :aggressive:

Ovviamente scherzo.

Per quanto riguarda il quartarolo di Ziani, ho guardato un altro esemplare e sia le lettere che i gigli sono molto simili a quelli dell'esemplare postato.

Arka

[417sonia]

@@417sonia

Mi sa che dovrò fare un foglio, non un cartellino :rofl: . Certo che mai mi sarei aspettato che potesse essere un conio imitativo.

@@Andreas Ci sono articoli oltre all'Inspecto Nummo su cui riflettere?

Ciao

nel frattempo ti segnalo questo articolo, sempre che non lo abbia già letto!

http://www.lamoneta.it/tutorials/article/43-il-quartarolo-una-moneta-spicciola-per-i-mercanti-di-venezia/

saluti

luciano

[fabry61]

@@417sonia

Grazie mille letto. Sto facendo passare di tutto dalla RIN, ma se dovessi scrivere una tesi sarei morto

.

@@Arka

riusciresti a postare la foto così ci rendiamo conto, ti sarei estremamente grato. Fabry61

[AndreaPD]

io ti posso mettere solo questa ruzzica ignobile, altro non ho repertoriato purtroppo. La Z è rovesciata, ma questo è un elemento che non mi interessa per l'autenticità, guardo le lettere soprattutto per come sono realizzate. sul lato con SMARCVS del tuo mi sembrano incerte, la M la A, la R, la C soprattutto non è come dovrebbe essere (secondo me). Stiamo sempre parlando di una foto in ogni caso, e con conservazioni così è smpre difficile dare pareri anche dal vivo. Sulle contraffazioni orientali penso sia probabile che esistano, ma questo mi da l'idea di essere qualcosa di nostrano, un tempo queste monete erano considerate parecchio rare dai collezionisti (anche adesso non sono proprio comuni eh!) e quindi anche falsificate. Mi da l'impressione che abbiano usato parecchio bulino per fare le lettere. Poi non so se sia la foto ma mi sembra un po' gonfietto, è piegato/concavo ?

[AndreaPD]

ti metto anche questo che è vicino come epoca,a cnhe se è brutto anche questo, putroppo di belli ne ho solo posteriori

[fabry61]

@@AndreaPD

No come tondello è molto piatto. Inoltre la spesa sostenuta è stata veramente irrisoria (ho speso di più per le spese di spedizione).

Sicuramente c'è una bella differenza tra la tua "ruzzica" ed il mio quartarolo. Devo dire che quello che mi ha fatto nascere il dubbio è stato il raffronto con un quartarolo di Giovanni Dandolo in mio possesso che

è veramente differente nelle lettere.

Purtroppo però la mancanza di raffronti è decisiva. Intanto sono contento di poterlo studiare insieme a voi ed il fatto di sentire opinioni così interessanti mi rende felice. grazie fabry61