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Di nuovo la Crimea....dopo 160 anni


Liutprand

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Liutprand

Esattamente 160 anni orsono la Crimea divenne il centro del mondo, per noi fu la prova generale della II^ guerra d'Indipendenza. Speriamo che a distanza di un secolo e mezzo la diplomazia sia diventata più forte dei venti di guerra.

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Secondo me è improbabile: a meno che i suoi dirigenti attuali non si bevano il cervello un'Ucraina in crisi economica e militarmente di molto inferiore alla Russia non si getterà in una guerra a tutto

Il problema è che il passato lo si studia a scuola e capire gli errori del passato presuppone una intelligenza e soprattutto una sensibilità che non tutti hanno, specialmente quelli che sono a capo de

Sarà che ho l'età per ricordarmi delle olimpiadi dimezzate a Mosca e Los Angeles (anche se non sono state nè le prime, nè le ultime) e proprio non mi andrebbe giù :D

luke_idk

Speriamo che le cose siano cambiate. Credo che il problema sia che il separatismo accende una spirale senza limiti. Se gli ucraini si possono staccare dai russi perchè i russi non si possono staccare dagli ucraini? se i croati si possono staccare dai serbi perchè i serbi della Slavonia non si sono potuti staccare dalla Croazia? Se la Georgia si può staccare dalla Russia perchè gli osseti non si possono staccare dalla Georgia? Le domande sono, ovviamente, retoriche; credo che il perchè lo sappiamo tutti anche se può piacere o non piacere. Vorrei solo che non ci rimettesse, come sempre, la gente

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Saturno

E' curioso :

a giugno del 2014 ricorre il centenario dello scoppio della Prima guerra mondiale, nel 1914.

Potrebbe ripetersi lo stesso evento ?

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Secondo me è improbabile: a meno che i suoi dirigenti attuali non si bevano il cervello un'Ucraina in crisi economica e militarmente di molto inferiore alla Russia non si getterà in una guerra a tutto campo, che finirebbe col perdere. La Crimea e altre regioni a maggioranza russofona saranno semplicemente occupate dalla Russia senza sparare un colpo e poi trasformate in stati-fantoccio modello Abkhazia e Ossezia del sud, o magari annesse direttamente alla Russia, il tutto senza riconoscimento internazionale.

In questi casi nulla è certo, ma ho la sensazione che andrà così.

Edited by ART
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Saturno

La guerra a bassa intensità potrebbe diventare ad alta intensità, qualora la parte occidentale dell'Ucraina richieda aiuto all'occidente ; in particolare un intervento polacco , seppure in modo "indiretto", in modo tale da provocare un focolaio che potrebbe divampare nella parte orientale dell'Europa, mettendo in discussione i confini attuali, definiti al termine della 2^ GM e che non sono mai stati digeriti, per esempio , tra Ungheria e Romania (forte minoranza ungherese in Transilvania), la questione della Moldavia (ex provincia romena, ceduta all'Urss ) e così via.

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heineken79

Secondo me è improbabile: a meno che i suoi dirigenti attuali non si bevano il cervello un'Ucraina in crisi economica e militarmente di molto inferiore alla Russia non si getterà in una guerra a tutto campo, che finirebbe col perdere. La Crimea e altre regioni a maggioranza russofona saranno semplicemente occupate dalla Russia senza sparare un colpo e poi trasformate in stati-fantoccio modello Abkhazia e Ossezia del sud, o magari annesse direttamente alla Russia, il tutto senza riconoscimento internazionale.

In questi casi nulla è certo, ma ho la sensazione che andrà così.

Anche per me è l'ipotesi più plausibile.

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luke_idk

Mi sembra una pagliacciata. I confini della Polonia sono stati minacciati o vogliono un paese satellite nell'orbita europea?

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Liutprand

Sai, spesso dalle "pagliacciate" si passa alle cose serie.

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Disorientato
Illyricum65

Ciao,

un giorno quello che considero il mio mentore mi disse con una punta di amarezza: "Amiamo una scienza inutile. Mio caro giovane amico, questa è la realtà". Io obiettai, ribattei che il passato si ripropone, in condizioni socio/economiche mutate e può servire a migliorare il futuro, evitando errori già commessi. A creare un domani migliore.

Mi rispose che ero in errore, perchè il passato è passato e l'Uomo è cieco. Vive il presente e non pensa al futuro.

Pensai che quella amara riflessione, da parte di un'amante della Storia, fosse dovuta ad una giornata storta.

Ahimè, dopo una ventina d'anni devo dire che anche quella volta (son passati tanti anni ma mi ricordo ancora quell'occasione) aveva ragione.

Ciao

Illyricum

:sorry:

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luke_idk

Sai, spesso dalle "pagliacciate" si passa alle cose serie.

Sì, intendevo che è una richiesta assurda

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Saturno

Ciao,

un giorno quello che considero il mio mentore mi disse con una punta di amarezza: "Amiamo una scienza inutile. Mio caro giovane amico, questa è la realtà". Io obiettai, ribattei che il passato si ripropone, in condizioni socio/economiche mutate e può servire a migliorare il futuro, evitando errori già commessi. A creare un domani migliore.

Mi rispose che ero in errore, perchè il passato è passato e l'Uomo è cieco. Vive il presente e non pensa al futuro.

Pensai che quella amara riflessione, da parte di un'amante della Storia, fosse dovuta ad una giornata storta.

Ahimè, dopo una ventina d'anni devo dire che anche quella volta (son passati tanti anni ma mi ricordo ancora quell'occasione) aveva ragione.

Ciao

Illyricum

:sorry:

Mi viene in mente una frase : "chi non conosce il passato è condannato a ripeterlo", ma non ricordo chi lo disse... :fool:

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heineken79

Mi viene in mente una frase : "chi non conosce il passato è condannato a ripeterlo", ma non ricordo chi lo disse... :fool:

"Coloro che non ricordano il passato sono condannati a ripeterlo" George Santayana

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andreagcs

Il problema è che il passato lo si studia a scuola e capire gli errori del passato presuppone una intelligenza e soprattutto una sensibilità che non tutti hanno, specialmente quelli che sono a capo dei governi. Coloro che hanno vissuto già il passato e che non ripeterebbero certi errori, sono inoltre troppo vecchi o sono già morti (i miei nonni, che entrambi hanno partecipato alla II G.M. non ci sono più da 20 anni...).

Quello che mi chiedo è questo: Perché nel XXI secolo l'uomo continua a portare ancora offese a altri uomini?

Perché ancora comportamenti prepotenti e soprusi gli altri uomini?

Ancora non si è capito che questo non porterà a niente se non a comportamenti di vendetta da parte di chi è stato offeso.

Riportato nel caso attuale, se la Russia ha portato un torto all'Ucraina, questo alla fine gli si rivolgerà contro e per evitare magari che l'Ucraina entri a far parte dell'Unione Europea, la Russia si ritroverà che non solo l'Ucraina, con tutta la Crimea entreranno nell'Unione, ma seguendo il suo esempio anche altri stati in orbita russa lo faranno.

Il mondo è sempre andato così...La storia come già detto insegna (basta vedere la fine che hanno fatto alcuni paesi alla fine della seconda guerra mondiale, che da oppressori e invasori sono rimasti poi invasi e divisi per circa 50 anni.......In questo caso però penso che abbiano ben imparato la lezione e la cosa non si ripeterà mai più. D'altronde la Germania è stata da sempre uno dei principali paesi promotori della Comunità Europea. Quindi ogni tanto qualcuno impara anche dalla storia. Non facciamo troppo i pessimisti.... :)

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luke_idk

il problema molto complesso è chi ha portato un torto a chi...

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Disorientato
Illyricum65
D'altronde la Germania è stata da sempre uno dei principali paesi promotori della Comunità Europea. Quindi ogni tanto qualcuno impara anche dalla storia.

Beh, dipende da come la vedi. Grande ammirazione :hi: per i tedeschi, ma alla fine hanno conquistato la supremazia dell'Europa in maniera non bellica ma con l'arma del XX secolo: con l'economia!

Ciao

Illyricum

;)

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numismaticadott

Speriamo che possano risolvere i loro conflitti in modo piu pacifico. Anche perche se scoppierebbe una guerra ce il rischio che sia nucleare...

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eliodoro

Salve a tutti,

quello che colpisce, nelle ultime vicende internazionali, ivi compreso il conflitto russo ucraino, è la totale assenza dell'ONU.

Qualche giorno fa, sentendo in macchina un dibattito radiofonico, l'intervistato spiegò l'arcano:

L'ONU è nato per dirimere i conflitti fra Stati, non i conflitti che sorgono all'interno degli Stati stessi, quindi, è del tutto impotente nel conflitto russo ucraino ( la Crimea è abitata in maggioranza da russi, così come tutta la parte orientale dell'Ucraina da cui proviene il deposto Presidente) come è stata iimpotente in Siria, Egitto, Libia Tunisia, tutte "guerre civili" e non di aggressione tra Stati.

Aggiungiamo la storica politica imperialista della Russia è il gioco è fatto.

Il pericolo maggiore, però, lo vedo non tanto nello scoppio di un conflitto armato, bensì in" una guerra del gas" che la Russia potrebbe giocare anche nei confronti di noi occidentali.

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Disorientato
Illyricum65

Ciao,

Il pericolo maggiore, però, lo vedo non tanto nello scoppio di un conflitto armato, bensì in" una guerra del gas" che la Russia potrebbe giocare anche nei confronti di noi occidentali.

ed è appunto il motivo per cui al di là delle prese di posizioni ufficiali la diplomazia europea (?!) sarà bloccata o frammentata sulle singole posizioni.

Copione già visto in Libia per il discorso petrolio (vedi la posizione francese tra tutte).

La nostra Italietta, povera di risorse naturali e reduce da freschi accordi con Putin (a Trieste) sceglierà il basso profilo.

Questo era uno dei motivi per cui cercavano di avviare e implementare il numero di rigassificatori, ovvero per aumentare le fonti di approvigionamento di gas naturali per non ricadere in "ricatti".

Ciao

Illyricum

:)

Edited by Illyricum65
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eliodoro

Ciao,

ed è appunto il motivo per cui al di là delle prese di posizioni ufficiali la diplomazia europea (?!) sarà bloccata o frammentata sulle singole posizioni.

Copione già visto in Libia per il discorso petrolio (vedi la posizione francese tra tutte).

La nostra Italietta, povera di risorse naturali e reduce da freschi accordi con Putin (a Trieste) sceglierà il basso profilo.

Questo era uno dei motivi per cui cercavano di avviare e implementare il numero di rigassificatori, ovvero per aumentare le fonti di approvigionamento di gas naturali per non ricadere in "ricatti".

Ciao

Illyricum

:)

Ciao @Illirycum65,

Il profilo basso, magari dipendesse da una scelta politica.

Ti ricordo che Gazprom, se non sbaglio, ha come consulente Schroeder, ex primo ministro tedesco.

Il nostro ex Presidente del Consiglio è socio in affari con Putin.

L'ONU, che dovrebbe intervenire, ha la Russia tra i cinque membri permanenti.

Certo è che i confini degli Stati, così come disegnati alla fine della Seconda Guerra Mondiale, non reggono più.

A ciò si accompgna una tendenza, fortemente presente anche in Italia, di un ritorno al localismo che definirei " feudale": c'è la crisi, ci sono gli immigrati ci sono i paesi dell'est che condizionano il mercato del lavoro con stipendi di fame, c'è la CIna che fa dumping, alllora mi chiudo dentro le mie frontiere, accettando coloro che sono etnicamente come me, e spero così di salvarmi.

Allora il russo va con il russo, non fa niente che, geograficamente, si appartiene ad un altro Stato,

il veneto va con il veneto ( così sogniamo di rifare la Serenissima), qui al Sud ( pochi in verità) sognano il ritorno del Re ( e la grandeur dei secoli passati), i lombardi pensano che stare con la Svizzera sia meglio, ma la Svizzera non la pensa allo stesso modo tant'è che il Canton Ticino ha espresso le maggiori percentuali di voti a favore di una chiusura delle frontiere.

Fortunatamente, al di là di quello che pensano gli euroscettici, con tutte le storture ed il suo tecnicismo, la nascita dell'UE è stato un miracolo ed una fortuna.

Edited by eliodoro
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Liutprand

Ciao @Illirycum65,

Il profilo basso, magari dipendesse da una scelta politica.

Ti ricordo che Gazprom, se non sbaglio, ha come consulente Schroeder, ex primo ministro tedesco.

Il nostro ex Presidente del Consiglio è socio in affari con Putin.

L'ONU, che dovrebbe intervenire, ha la Russia tra i cinque membri permanenti.

Certo è che i confini degli Stati, così come disegnati alla fine della Seconda Guerra Mondiale, non reggono più.

A ciò si accompgna una tendenza, fortemente presente anche in Italia, di un ritorno al localismo che definirei " feudale": c'è la crisi, ci sono gli immigrati ci sono i paesi dell'est che condizionano il mercato del lavoro con stipendi di fame, c'è la CIna che fa dumping, alllora mi chiudo dentro le mie frontiere, accettando coloro che sono etnicamente come me, e spero così di salvarmi.

Allora il russo va con il russo, non fa niente che, geograficamente, si appartiene ad un altro Stato,

il veneto va con il veneto ( così sogniamo di rifare la Serenissima), qui al Sud ( pochi in verità) sognano il ritorno del Re ( e la grandeur dei secoli passati), i lombardi pensano che stare con la Svizzera sia meglio, ma la Svizzera non la pensa allo stesso modo tant'è che il Canton Ticin oha espresso le maggiori percentuali di voti a favore di una chiusura delle frontiere.

Fortunatamente, al di là di quello che pensano gli euroscettici, con tutte le storture ed il suo tecnicismo, la nascita dell'UE è stato un miracolo ed una fortuna.

A dire il vero, dalla fine della 2^ guerra mondiale tante cose sono cambiate: non c'è più l'URSS, non c'è più la Yugoslavia, non ci sono più 2 Germanie e, soprattutto, come dici tu, c'è stata la nascita dell'Europa Unita che, con tutti i limiti e le storture ancora da rivedere, è un'importante realtà.

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eliodoro

A dire il vero, dalla fine della 2^ guerra mondiale tante cose sono cambiate: non c'è più l'URSS, non c'è più la Yugoslavia, non ci sono più 2 Germanie e, soprattutto, come dici tu, c'è stata la nascita dell'Europa Unita che, con tutti i limiti e le storture ancora da rivedere, è un'importante realtà.

Ciao @@Liutprand,

i confini nazionali dei paesi dell'est europeo sono, se non erro, rimasti quello degli Stati dell'ex URSS, che, infatti, si sciolse per, poi, tentare di creare la CSI, con la presenza di forti minoranze linguistiche e/o etniche all'interno degli Stati stessi.

Chiaramente dal punto di vista politico, tutto è cambiato, ed è, per me, proprio l'esempio dell'ex Jugoslavia il più pericoloso ed attuale, ossia la nascita di piccoli Stati su base etnico - religiosa.

L'importanza dell'UE sta proprio in questo; ossia nell'inutilità di creare piccoli staterelli che finirebbero, fatalmente, fagocitati dai più grandi come già avviene con la Germania ed i suoi satelliti, Olanda e Lussemburgo.

Saluti Eliodoro

Edited by eliodoro
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eliodoro

Ciao a tutti,

per ravvivare la discussione, il Parlamento della Crimea ha votato la secessione dall'Ucraina e Gazprom vuole immediatamente il pagamento del gas dall'Ucraina.

Fortunatamente, sono partiti i primi boicotaggi alle Paraolimpiadi.

Edited by eliodoro
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luke_idk

Fortunatamente? Proprio non capisco da dove derivi il diritto all'autodeterminazione per qualcuno sì e per qualcuno no. in realtà, lo capisco benissimo, ma è politca pura, quindi meglio lasciar perdere

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Guest
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