Siracusa, tetradramma di Agatocle... Info

[delagren]

Cari tutti,

con un po' di esitazione posto il mio primo quesito sul forum, e spero di non affrontare argomenti già noti e stranoti - nel caso mi scuso in anticipo!

Mi piaceva molto il tetradramma di Agatocle esitato nell'asta n. 8 di ArtcoinsRoma, lotto 166

http://www.artcoinsroma.it/auction/view/192/166#prettyPhoto

ma purtroppo non me lo sono aggiudicato, ha più che quadruplicato la stima.

Ne ho trovato un altro bello in asta Roma Numismatics VII, lotto 177

http://romanumismatics.com/auction/lot/0177/

ma confrontando i pezzi mi pare di notare delle evidentissime differenze di conio nella quadriga.

Non mi pare di avere letto di conii diversi o varianti per questa emissione, che ne pensate?

[delagren]

Mi rispondo da me, esistono diversi tipi, senza libri sottomano mi ha soccorso l'ottimo sito

http://wildwinds.com/coins/greece/sicily/syracuse/agathokles/i.html

preferivo comunque l'esemplare ACR...

[skubydu]

Buonasera, cortesemente, nelle prossime discussioni, riporti l immagine dell esemplare.

Grazie

Skuby

[Giov60]

L'esemplare in oggetto è stato censito nei suoi coni (16 di Dritto e 55 di Rovescio) da Michael Ierardi attorno alla metà degli anni '90.

L'esemplare Artcoins è uno Ierardi 12 (O2/R8) mentre quello di Roma Numismatics Ierardi 39 (O7/R22). Concordo anch'io con delagren che i primi coni (O1, O2) siano più belli dei successivi. La stima dell'esemplare Artcoins era certamente prudenziale (stima € 1.000, realizzo € 4.400): la moneta sembrerebbe autentica (ma si tratta pur sempre di una foto in bassa definizione!) e in ottima conservazione. La stima di Roma Numismatics un pelo sopra le righe (€ 3.500) così come il grading della moneta, pur trattandosi, a mio avviso, di un bell'esemplare ed autentico (e non credo che verrà aggiudicato al di sotto la stima stessa).

Li allego di seguito nell'ordine temporale!

;)

Modificato 2 Marzo, 2014 da Giov60

[delagren]

Ecco, chiedo scusa, stavo cercando di allegare le immagini e Giov60 mi ha battuto sul tempo!

Grazie molte della risposta. Mi pare che il lavoro di Ierardi che cita sia la sua tesi di dottorato? Sarebbe interessante leggerla, chissà se si trova

[acraf]

Michael Ierardi (nonostante il cognome di chiara origine italiana, è un cittadino statunitense), ha pubblicato il suo Corpus sui tetradrammi di Agatocle su:

"The Tetradrachms of Agathocles of Syracuse. A preliminary study"

Americal Journal Notes, Second Series 7-8 (1995-1996), p. 1 - 73 (+ 11 tavole fotografiche)

Possiedo una copia scansionata (non di grande qualità!). Se mi scrivi in MP potrei provare ad allegarlo (sono oltre 6 Mb di ingombro).

Purtroppo era solo uno studio preliminare e Ierardi doveva approfondirlo, ma poi si è occupato di altri settori…..

Modificato 2 Marzo, 2014 da acraf

[delagren]

Grazie acraf! Purtroppo non riesco a scriverti in MP pare che sia troppo nuovo del forum... Metto il volume AJN nelle mie cose da cercare.

[numizmo]

Tanto per fare quello che mi riesce bene: il rompiscatole....ma è possibile che nell'esemplare in basso, che presumo essere Roma Numismatics, io non riesca a trovare neanche un punto in cui il metallo mostri le tracce di una deformazione plastica come usuale?... come, invece, si trovano anche nell'esemplare in alto....quindi ex Art coins ...

Mi pare una cosa curiosa, questa mancanza...soprattutto se abbinata a quelle linee di scorrimento che si vedono bene tra ore 12 e ore 1 al dritto, sopra la testa.

Sentiamo gli specialisti del ramo cosa ne pensano.....

[babelone]

Le due foto da me postate sono due monete diverse ma dello stesso conio della moneta della discussione ho dovuto fare questa scelta perché si notano meglio i particolari, da me evidenziati, confrontandoli con quelli della moneta presumo di Roma Numismatics per rispondere a delagren sui conii identici;come vedi esiste il conio identico e osservando si nota bene anche la sequenza con la relativa usura,numizmo da buon osservare rileva una mancanza di plasticità deformante che personalmente attribuisco ad una cattiva pulitura con schiacciatura di ossido e non a qualcosa di diverso,personalmente voto pollice in su anche se con una visione diretta,soprattutto di qualche particolare ( perlinato sopra il triscele ),si potrebbe dare un giudizio più sereno.

Saluti

Babelone

[numizmo]

Le due foto da me postate sono due monete diverse ma dello stesso conio della moneta della discussione ho dovuto fare questa scelta perché si notano meglio i particolari, da me evidenziati, confrontandoli con quelli della moneta presumo di Roma Numismatics per rispondere a delagren sui conii identici;come vedi esiste il conio identico e osservando si nota bene anche la sequenza con la relativa usura,numizmo da buon osservare rileva una mancanza di plasticità deformante che personalmente attribuisco ad una cattiva pulitura con schiacciatura di ossido e non a qualcosa di diverso,personalmente voto pollice in su anche se con una visione diretta,soprattutto di qualche particolare ( perlinato sopra il triscele ),si potrebbe dare un giudizio più sereno.

Saluti

Babelone

Ti dicessi che mi lascia perplesso anche l'altra che hai inserito?

Per altri particolari, ma non ha un aspetto rassicurante neanche quest'ultima...

ma, dato che non è il mio campo, non è che io faccia letteratura .......

[Giov60]

Vorrei postare un esemplare indubbiamente autentico, sempre dalla stessa coppia di coni, Ierardi 39 tratto dalla Prospero Collection (NY Sale XXVII, lotto 189). Lo ritengo assolutamente sovrapponibile nei particolari ai 2 precedenti (Roma Numismatics VII e Gorny & Mosch 151), anche per quanto riguarda le screpolature del taglio. Concordo sull'ipotesi di una pulizia un po' spinta!

Mi sembrano tutti autentici, anche se la voce di numizmo induce sempre ad affinare i sensi...

P.S. quale significato è stato attribuito all'espressione "deformazione plastica" che mancherebbe nell'esemplare di Roma N.? E per linee di scorrimento? (immagino le linee "di flusso" o "di espansione" che sembrano intravvedersi nell'es. Roma N.)

Vorrei inoltre sottolineare come il sorriso un po' enigmatico di Arethusa possa rappresentare una spia di autenticità ... il discorso stilistico porterebbe lontano e in terreno di sabbie mobili, ma in questa emissione mi sembra un indicatore sintetico abbastanza accurato. Infine procedendo nei coni di D da 1 a 8 il volto della ninfa si fa sempre un po' piatto.

Personalmente avrei piuttosto dubitato dell'es. Artcoins, e solo in base al prezzo di stima: troppo basso! Non è questa una Casa d'Aste che segua la strategia dei prezzi bassi, e la loro presenza induce a considerare che l'esemplare viene proposto ad una stima appetibile perché ciò faccia trascurare qualche ... mancanza o dubbio rilevato dai loro esperti ma non razionalizzato. Comunque nel caso in questione non ho nulla da eccepire.

Modificato 3 Marzo, 2014 da Giov60

[babelone]

Posto il diritto ed il rovescio di una delle due monete con il conio identico, assolutamente autentica, nell'altra, della quale ho postato solo il diritto, cambia la sequenza il diritto è lo stesso ma il rovescio è diverso,credo che in questa il gioco di luce della foto giochi molto a sfavore rendendo difficile il giudizio e l'errore ci può anche stare ma credo di intravedere sopra i due delfini delle corrosioni da ossido ed anche i colpi di espansione del metallo dietro i capelli e dietro la nuca che mi portano personalmente a pensare che sia autentica.

[dux-sab]

vorrei chiedere il vostro parere circa le mancanze di metallo visibili al rov.nell'esemplare della Prospero collection che sembrano corrosioni ma che stranamente si ripetono anche negli altri esemplari .possibile che siano escrescienze del conio cosi' strane? e ce ne sono altre non segnate.

Modificato 3 Marzo, 2014 da dux-sab

[Giov60]

Sono un po'scettico, nonostante l'elevata definizione della foto della Prospero Coll., che si tratti di difetti ripetitivi. Oltretutto 1) si tratta di monete coniate e non cloni fusi; 2) gli esemplari della Prospero Coll. sono stati raccolti una quarantina di anni or sono e dismessi solo nel 2012. Ovviamente non si può escludere nulla dalle sole fotografie ...

[delagren]

La discussione è molto interessante, grazie a tutti. Acraf, grazie ancora, ho trovato una copia del Journal e me la sono comprata insieme a qualche altro testo interessante, e già che c'ero mi sono anche iscritto all'ANS.

Sapete che sono alle prime armi di numismatica greca, quindi imparo da voi: ma, nel merito, ritenevo la bassa stima di partenza dell'esemplare ACR dovuta all'annerimento sullo zigomo di Aretusa, pur in presenza (dalla foto) di una bella patina: difetto (?) per me sormontabilissimo a fronte di una centratura ottimale e di un rilievo alto che, sul sito dell'asta, si apprezza molto perché è possibile vedere anche il taglio del tondello.

Invece, pur ragionevolmente convinto che la moneta di Roma Numismatics sia autentica, trovo una certa scarsa definizione del rovescio, a paragone dell'altra, che non mi entusiasma: in particolare la muscolatura dei cavalli e la forma della gondola della quadriga.

Delle due linee su cui corre la quadriga, poi, una si interrompe sotto la ruota... E se mi ricordo la discussione sul tetradramma di Gela di Tradart, queste linee sono importanti: sugli altri esemplari che hanno postato due-sab, babelone e acraf, pur appartenenti allo stesso conio, questa particolarità non mi sembra di notarla...

[numizmo]

Oltretutto 1) si tratta di monete coniate e non cloni fusi; 2) .

E su questo non ci scommetterei......

Di più : concordo con delagren relativamente alla minore definizione dell'esemplare Roma numismatics e ai vari particolari poco convincenti e che sono stati motivo di bocciatura dell'esemplare Tradart.

[Emilio Siculo]

vorrei chiedere il vostro parere circa le mancanze di metallo visibili al rov.nell'esemplare della Prospero collection che sembrano corrosioni ma che stranamente si ripetono anche negli altri esemplari .possibile che siano escrescienze del conio cosi' strane?  e ce ne sono altre non segnate.

Anche io ho notato questi crateri su altri esemplari che riterrei autentici. Ad esempio:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=293248

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=293249

A cosa pensate che possano essere dovuti?

Ciao e grazie

ES