Dubbi sul medaglione con cristogramma.

[Nikko]

Questo week end ho visitato lo Staatliche Münzsammlung München e ovviamente la mia attenzione si è focalizzata sul famoso medaglione d'argento con chi-rho, considerato da tanti una importante prova a favore della cristianità di Costantino I.

Dopo aver osservato attentamente le foto che ho fatto...mi sovviene qualche dubbio...

[Legio II Italica]

Ciao , perché hai dei dubbi ? cos'e' che ti lascia perplesso ? l' unica cosa che non vedo nel medaglione , e' il simbolo del chi-rho ; se ti riferisci al simbolo alla destra del volto , quello per me non e' un chi-rho , o almeno io non l'ho mai visto con questa rappresentazione , sembra piu' una insegna militare .

[Matteo91]

Ciao , perché hai dei dubbi ? cos'e' che ti lascia perplesso ? l' unica cosa che non vedo nel medaglione , e' il simbolo del chi-rho ; se ti riferisci al simbolo alla destra del volto , quello per me non e' un chi-rho , o almeno io non l'ho mai visto con questa rappresentazione , sembra piu' una insegna militare .

Il Chi-rho sarebbe sull'elmo; l'ho evidenziato perchè non saprei spiegarti meglio la sua collocazione.

Credo che Nikko sospetti dell'autenticità del pezzo. Aldilà della sua controversa storia e del suo presunto significato.

[Illyricum65]

Ciao Nikko,

Dopo aver osservato attentamente le foto che ho fatto...mi sovviene qualche dubbio...

intendi dire da questa foto sembra ci sia un esubero di metallo che forma la curva superiore della "P" ... ovvero che ci sia stata una manomissione di un elemento simile a quelli prossimi?

Non l'ho mai vista dal vero, dalle foto che conoscevo sembrava autentica, dalla tua sorge qualche dubbio... l'hai "photoshoppata"? :D Teniamo in considerazione l'importanza di poter annoverare Costantino come Primo Imperatore Cristiano ... ex adoratore di Apollo, di Sol e battezzato (?) solo in letto di morte (almeno così riportano...).

Ciao

Illyricum

:)

[Nikko]

Le foto non sono assolutamente ritoccate.... se non per una minima correzione di luminosità e contrasto ;)

So veramente ben poco sulle tecniche di "manipolazione" delle monete antiche, ma quel chi-rho non mi piace. Lo trovo "abbozzato", impastato... cosa che non mi aspetterei per una coniazione celebrativa di questo livello che dovrebbe essere stilisticamente impeccabile.

Modificato 17 Marzo, 2014 da Nikko

[Matteo91]

ma quel chi-rho non mi piace.

Mi è capitato di leggere anche di altri utenti del forum dubbiosi su quel chi-rho. E anche io ho sempre nutrito forti dubbi: sul chi-rho, ma anche sul medaglione in generale :P comunque, sarebbe opportuno reperire le foto degli esemplari noti e vedere se anche negli altri è possibile notare qualcosa di "strano" nel chi-rho.

Mi sembra, ma correggetemi se sbaglio, che di questo multiplo si conoscano 3 esemplari, ottenuti da 3 coppie di coni differenti, custoditi a San Pietroburgo, Monaco e Vienna.

[numizmo]

l'unica cosa su cui non ho dubbi è che il dubbio minore su quel medaglione è il dubbio sul Chi-Ro......

[mazzarello silvio]

Ciao

come dissi tempo fa su un'altra moneta, tutti la danno per autentica perché è in un famoso museo , ma se un qualunque utente l'avesse postata, a quest'ora ci sarebbe stata un'ondata di post sulla sua falsità.

Silvio

[acraf]

Circa un anno fa la prof.ssa Perassi ha illustrato i tre medaglioni noti di Costantino con crittogramma, in occasione della riunione della Società Numismatica Italiana.

Allego le sue diapositive:

http://www.socnumit.org/doc/Perassi_I_multipli_in_argento_di_Costantino_PP.pdf

Non entro nel merito dell'autenticità o meno dei medaglioni, a parte il fatto che sono stati usati tre distinti conii in tre esemplari noti. Sono medaglioni molto studiati e discussi, ma non credo che qualcuno abbia manifestato seri dubbi di autenticità. O sbaglio?

[Matteo91]

Grazie per aver condiviso il documento delle prof.ssa Perassi, non ne ero a conoscenza :)
In un articolo della stessa Perassi ho letto che Ermanno Arslan ritiene si trattino di produzioni rinascimentali, sicuramente non del periodo romano. Argomenta la sua tesi basandosi sullo stile del medaglione, non so se gli abbia presi direttamente in esame.

Se per "assurdo" consideriamo autentici i multipli in questione, il problema del Chi-rho non è di immediata risoluzione in quanto mi pare che l'unico esemplare in cui sia chiaramente visibile è proprio quello di Monaco (che potrebbe essere "manomesso").

Però dopo aver letto le risposte di numizmo e mazzarello silvio, forse, è il caso di fare qualche passo indietro prima di passare allo studio dei particolari.

Vi seguo con interesse.

Matteo

Modificato 17 Marzo, 2014 da Matteo91

[Nikko]

Ringrazio Acraf per aver condiviso le slides della prof.ssa Perassi.

Purtroppo le immagini degli altri due esemplari non ci permettono di fare confronti.

Una domanda molto banale: se è vero che Munchen è conservato un solo esemplare dei tre noti, come mai in bacheca ne sono esposti due?

[Illyricum65]

Una domanda molto banale: se è vero che Munchen è conservato un solo esemplare dei tre noti, come mai in bacheca ne sono esposti due?

... che siano due copie del dritto e del rovescio per evitare furti dell'originale?

Ciao

Illyricum

;)

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Quindi, dopo la "falsa donazione" di Costantino, ora avremmo anche il "falso medaglione" di Costantino? :girl_devil: Dal punto di vista storico, non stupirebbe assolutamente. Si tratta di vagliare bene la parte numismatica.

Credo però che la questione importante non riguardi tanto la conversione di Costantino "in generale" (che in ogni caso, anche stando ad Eusebio di Cesarea, si sarebbe conclusa ufficialmente solo sul letto di morte), quanto la data di comparsa del primo cristogramma, dato che il medaglione di Ticinum è datato al 315, che è una data molto alta.

[Nikko]

Ringrazio Acraf per aver condiviso le slides della prof.ssa Perassi.

Purtroppo le immagini degli altri due esemplari non ci permettono di fare confronti.

Una domanda molto banale: se è vero che Munchen è conservato un solo esemplare dei tre noti, come mai in bacheca ne sono esposti due?

E' quello che sospetto ma stranamente risultano essere i tondelli pubblicati sui cataloghi del museo....

[Flavio]

Dopo aver osservato attentamente le foto che ho fatto...mi sovviene qualche dubbio...

L'amico Nikko sa che, da sempre, condivido il Suo dubbio.

Non ho le competenze numismatiche per poter discutere sull'autenticità o meno del medaglione (anche se ho sempre avuto l'impressione di vedere una "zebra in un pollaio") ma, assumendo per buona l'autenticità, continuo a ritenere che il "chi ro" altro non sia che una decorazione del pennacchio.

Oltretutto (a parte la leggenda di Eusebio che è di parte, scusate il gioco di parole) continuo a dubitare fortemente che nella battaglia di Ponte Milvio gli scudi dell'esercito di Costantino riportassero il cristogramma od altro simbolo cristiano in genere.

Fermo restando che (e vale non solo per Ponte Milvio) una divinità che anzichè far cessare uno scontro parteggia per una delle fazioni è quanto più lontano dal concetto di divino che io possa avere.

[Illyricum65]

continuo a ritenere che il "chi ro" altro non sia che una decorazione del pennacchio.

... anche perchè inserire un cristogramma tra le decorazioni del pennacchio? A meno che non sia un simbolo "per chi vuole notarlo"... se avessi voluto inserire un evidente richiamo allora magari lo avrei inserito a mo' di diadema, centrale... o no?

Ciao

Illyricum

;)

[Flavio]

... anche perchè inserire un cristogramma tra le decorazioni del pennacchio? A meno che non sia un simbolo "per chi vuole notarlo"... se avessi voluto inserire un evidente richiamo allora magari lo avrei inserito a mo' di diadema, centrale... o no?

Ciao

Illyricum

;)

Ed in effetti i riscontri archeologici di elmi tardoantichi evidenziano il chi ro sul fronte dell'elmo stesso (ad esempio sul paranaso, come per il nasale d'elmo ritrovato ad Alsòhetény ora al museo di Budapest).

Anche le note decorazioni con cristogramma tra le quali quella rinvenuta a Savaria ed altra rinvenuta in Olanda, recentemente attribuite a decorazioni di elmi tipo "Intercisa", si applicavano sul fronte/cresta dell'elmo.

E poichè su una moneta raffigurante un imperatore elmato, normalmente, non si raffigurano il paranaso od il paranuca (e le paragnatidi sono ridotte in dimensioni), per non "oscurare" l'immagine stessa, allora l'avrei messo sul fronte (per un busto frontale come nel medaglio in oggetto) oppure sul fianco, come per il chi-ro riportato sull'elmo indossato da Costantino nella moneta della serie VLPP emessa dalla zecca di Siscia : http://www.constantinethegreatcoins.com/symbols/sis61.jpeg

Moneta questa che, a mio modesto parere, è la vera ed unica moneta riportante Costantino elmato con cristogramma (moneta successiva al 312 d.C. e qui, se volete, ci può stare tranquillamente Eusebio con la sua leggenda).

Modificato 17 Marzo, 2014 da Flavio

[Guest Tugay Emin]

@@Matteo91. Mi associo anche io a Numizmo e Mazzarello . Almeno per il medaglione di Monaco. Ha ragione Mazzarella ...... Se qualcuno di noi l'avessimo postato per leggere le opinioni dei forumisti , nove su dieci lo accrebbero condannato. Nel rinascimento , artisti incisori sapevano fare (anche) di meglio.

[Nikko]

L'amico Nikko sa che, da sempre, condivido il Suo dubbio.

Non ho le competenze numismatiche per poter discutere sull'autenticità o meno del medaglione (anche se ho sempre avuto l'impressione di vedere una "zebra in un pollaio") ma, assumendo per buona l'autenticità, continuo a ritenere che il "chi ro" altro non sia che una decorazione del pennacchio.

Ciao Flavio, è sempre un piacere rileggerri.

Posso garantirti che i nostri dubbi sono condivisi anche all'estero. Ufficialmente, però, nessuno si muove.....

Credo che a questo punto sia fondamentale appurare se i tondelli esposti siano delle copie realizzate per ragioni di sicurezza. Perchè in tal caso ogni ipotesi sarebbe fallace.

Modificato 17 Marzo, 2014 da Nikko

[dux-sab]

la lupa sullo scudo è troppo per la mia intelligenza. passo ai tappi di bottiglia!!!!!!!

[Guest Tugay Emin]

Cavallo, criniera , drappeggio !!!!!!! Per non descrivere il rovescio.

[Guest Tugay Emin]

In questo particolare ,non emerge che sia stata coniata. (Sempre parlando della foto di Monaco) sembrerebbe un altorilievo che una moneta Romana.

[Matteo91]

Condivido pienamente le perplessità avanzate da Flavio, Illyricum e Nikko. Un chiaro richiamo alla religione poteva essere un Chi-rho ben in evidenza e non di certo un simbolo confuso tra le decorazioni del pennacchio.

Per l'autenticità, bisognerebbe prima accertarsi di quali siano le foto degli esemplari "originali". Probabilmente il museo espone delle copie, anche se non capisco perchè dovrebbe diffondere le foto di copie nei cataloghi....

Gli esemplari delle slide della prof.ssa Perassi sono gli originali?

[Guest Tugay Emin]

Risolto l'Arcano........ le foto che ha postato Nikko sono da un galvano elettotypo . Osservando le foto dell'originale , n'è passa...... Cosi qualche particolare sull'elmo

[Guest Tugay Emin]

Sul chi-rho, nulla da obiettare. Pertanto il medaglione d'argento (in cassa forte) non esposto è da considerarsi genuino.