bari inedito

[sforza]

Buongiorno a tutti gli amici della sezione.

Nella prossima asta varesi è presente un follaro, considerato inedito, per Bari. Ora sulla base di cosa è attribuito a Bari?

Agli amici bizantinisti l'ardua sentenza.

Grazie,

Matteo Sforza

[sforza]

Non ho specificato che la moneta in questione è presentata al lotto 610.

Ancora saluti

[Follis Anonimo]

Non si tratta di un inedito di Bari, bensì di un comune tetarteron di Giovanni II della zecca di Tessalonica:

http://www.acsearch.info/record.html?id=723610

Errore che può capitare.

Modificato 24 Marzo, 2014 da Follis Anonimo

[numa numa]

ooops :blush:

[odjob]

Beh San Demetrio è presente ed è descritto anche dal compilatore della casa d'aste Gitbud & Naumann

Il periodo di coniazione è quello e la moneta postata da Follis Anonimo ha un contorno irregolare come i follari baresi

Chi ci dice che sia stata coniata a Tessalonica la moneta?

[numa numa]

Sono proprio due tipologie diverse Odjob

[Follis Anonimo]

Forse la mia frase è stata troppo lapidaria e andava argomentata. Ora ci provo. San Demetrio, oltre che tra i santi militari più venerati della storia bizantina, è il patrono di Tessalonica, odierna Salonicco, da sempre seconda metropoli dell'Impero. Il culto di San Demetrio è giunto in Italia meridionale proprio dalla Grecia con particolare intensificazione durante le guerre tra Bizantini e Normanni tra XI e XII secolo. Esistono sì follari di Bari con l'effigie di San Demetrio ascrivibili a Ruggero II - il santo però è a figura intera e al posto del mezzo busto del sovrano c'è un'iscrizione pseudo-cufica - e penserei che l'equivoco nasca da qui. Alla domanda sul perchè la moneta non può essere stata coniata a Bari si può rispondere, tra l'altro, con il fatto che durante il regno di Giovanni II (le tre lettere iniziali al dritto sono IWA) Bari era normanna già da alcuni decenni (dal 1071). Sulla questione del contorno irregolare, è una caratteristica comune ad entrambe le emissioni anche se, è vero, tra quelle normanne è assai più frequente. L'unica "anomalia" è forse il peso, effettivamente molto basso, ma non lontano da quello dei mezzi tetartera, categoria alla quale questa moneta mi pare possa appartenere.

Detto questo, il titolo della discussione mi ha incuriosito e ho proposto la mia idea con intenzione costruttiva. Spero di non essere sembrato presuntuoso - nel caso me ne scuso - e resto comunque disponibile per qualsiasi scambio di opinione.

Riferimenti bibliografici: DOC, IV.1-2, n. 17, pp. 272-274, tav. X.

Modificato 25 Marzo, 2014 da Follis Anonimo

[sforza]

Grazie,

sapevo che i nostri bizantinisti sarebbero stati più che convincenti. Qualcuno, che meglio lo conosce, dovrebbe avvisare il Sig. Varesi per la rettifica.

Rimane comunque un'asta veramente notevole per il materiale presentato...non si vedono tutti i giorni pezzi del genere!

[appah]

Qualche settimana fa avevo segnalato al sig. Varesi la probabile attribuzione errata di questo lotto, all'interno della discussione su quest'asta nella sezione "prossime aste".

Ma non sembra che la mia nota sia stata presa in considerazione...

Comunque sono d'accordo che, per il resto, il materiale esitato è veramente notevole!

Paolo

[antvwaIa]

Qualche settimana fa avevo segnalato al sig. Varesi la probabile attribuzione errata di questo lotto, all'interno della discussione su quest'asta nella sezione "prossime aste".

Ma non sembra che la mia nota sia stata presa in considerazione...

Se è così, mi pare molto spiacevole....

[numa numa]

Forse la mia frase è stata troppo lapidaria e andava argomentata. Ora ci provo. San Demetrio, oltre che tra i santi militari più venerati della storia bizantina, è il patrono di Tessalonica, odierna Salonicco, da sempre seconda metropoli dell'Impero. Il culto di San Demetrio è giunto in Italia meridionale proprio dalla Grecia con particolare intensificazione durante le guerre tra Bizantini e Normanni tra XI e XII secolo. Esistono sì follari di Bari con l'effigie di San Demetrio ascrivibili a Ruggero II - il santo però è a figura intera e al posto del mezzo busto del sovrano c'è un'iscrizione pseudo-cufica - e penserei che l'equivoco nasca da qui. Alla domanda sul perchè la moneta non può essere stata coniata a Bari si può rispondere, tra l'altro, con il fatto che durante il regno di Giovanni II (le tre lettere iniziali al dritto sono IWA) Bari era normanna già da alcuni decenni (dal 1071). Sulla questione del contorno irregolare, è una caratteristica comune ad entrambe le emissioni anche se, è vero, tra quelle normanne è assai più frequente. L'unica "anomalia" è forse il peso, effettivamente molto basso, ma non lontano da quello dei mezzi tetartera, categoria alla quale questa moneta mi pare possa appartenere.

Detto questo, il titolo della discussione mi ha incuriosito e ho proposto la mia idea con intenzione costruttiva. Spero di non essere sembrato presuntuoso - nel caso me ne scuso - e resto comunque disponibile per qualsiasi scambio di opinione.

Riferimenti bibliografici: DOC, IV.1-2, n. 17, pp. 272-274, tav. X.

Analisi piu' che corretta Follis

La raffigurazione del san Demetrio sui follari baresi mi pare di ricordare sia tre quarti piu' che a figura intera. Nessun dubbio sulla corretta identificazione del tetarteron bizantino

[Follis Anonimo]

Sì, sì è vero, la figura è frontale ma si "estende" solo per tre quarti:

http://www.mcsearch.info/record.html?id=985226

[appah]

Non sempre, però. In questo esemplare è a figura intera

[numa numa]

Che buffo pare un'iconografia piu' primitiva , e' pubblicato in qualche testo ?

[Follis Anonimo]

Questa però è un'altra tipologia: è l'emissione in un primo tempo data a Pandolfo Capodiferro, poi a lungo ad Anfuso di Capua (ipotesi più frequente), di recente assegnata a Ruggero II per Bari:

http://www.mcsearch.info/record.html?id=1185233

http://www.mcsearch.info/record.html?id=15656

Per caso sai il motivo per cui ora c'è chi la attribuisce a Ruggero II? Io sapevo dell'equivoco Pandolfo-Anfuso per via delle lettere PAN (eventuale abbreviazione di Pandolfo o di Principe Anfuso) a volte leggibili al dritto.

Rispetto alla moneta citata prima l'iconografia è leggermente diversa: qui la figura è, come dici, intera ma non del tutto frontale e le sue vesti sono diverse. Inoltre, qui la "legenda" sull'altra faccia è solo decorativa mentre sulla precedente moneta rimanda alla data di coniazione, come anche l'iscrizione al dritto, come detto, dovrebbe rimandare al regnante e non a San Demetrio.

[appah]

Credo che il primo a pubblicare l'attribuzione di questa tipologia a Ruggero II per Bari sia stato Giuseppe Ruotolo, nell'articolo "Follares aereos novi battuti a Bari nel XII con San Demetrio ed il nome di re Ruggero".

Ruotolo descrive tre tipologie principali di follari con San Demetrio:

1) il tipo descritto dalla Travaini nel MIN al n. 247, che riporta al rovescio la scritta "sanat 543" ("coniato nel 543")

2) un tipo fino ad allora inedito, che riporta al rovescio la scritta "Rujar" ("Ruggero")

3) il tipo fino ad allora attribuito a Pandolfo o Anfuso per Capua, e che Ruotolo considera un'involuzione del tipo 2), risultante dall'uso di conii sempre più approssimativi. Le lettere "PAN" al dritto dovrebbero quindi essere in realtà le lettere greche "omicron", "delta" ed "eta", lette erroneamente a causa della loro fattura grossolana.

C'è anche un articolo di Lombardi sui follari con San Demetrio, ma non ho ancora avuto modo di leggerlo.

Paolo

[Follis Anonimo]

Grazie per la precisazione! Ho dato un'occhiata all'articolo di Luca Lombardi che avevo da tempo ed effettivamente segue l'attribuzione del Ruotolo alla zecca di Bari e a Ruggero II, cercando di precisare tre distinti periodi di emissione e quattro diverse classi. Il Lombardi non è però d'accordo con l'interpretazione della presunta scritta "Rujjar" che preferisce intendere come un'"imitazione" della legenda con la data. Comunque hai ragione: sull'articolo del Lombardi sono illustrati esemplari del primo tipo qui mostrato che presentano il santo a figura intera. Mi erano sfuggiti! Grazie ancora per lo spunto.

[numa numa]

Ecco perche' mi ricordava qualcosa ... Capua!

Concordo con le considerazioni , sempre molto puntuali , di Follis

[sforza]

Vorrei far notare che la casa d'aste Varesi ha ritirato il pezzo in questione, come si evince dal sito.

Complimenti ancora una volta, se ce ne fosse ancora bisogno, per la serietà!

Matteo Sforza

[numa numa]

Beh facciamo i complimenti anche a chi (Follis) ha indicato per primo la corretta indicazione.

Comunque bastava solo riattribuirlo correttamente, il ritiro si fa per le monete fasulle, questa è buona

[Alberto Varesi]

Sono diversi i motivi che possono determinare il ritiro di una moneta dall'asta: perché falsa (o comunque di dubbia autenticità), perché presenta un grave difetto non citato (es. foro otturato) o, più semplicemente, perché non corrispondente a quanto indicato in catalogo, come è questo il caso.

Si poteva solo riattribuire la moneta ? Certo, dopo aver fatto la nuova schedatura si sarebbe dovuto provvedere alla relativa correzione sul ns. sito (cosa da far fare all'informatico) e su altri 3 portali (bidinside, coincircuit, numisbids) e, non ultimo, provvedere al rifacimento della perizia fotografica.

Insomma, la soluzione del ritiro mi è sembrata la più semplice e veloce, considerando anche l'esigua importanza del pezzo.

Modificato 2 Aprile, 2014 da Alberto Varesi