VENEZIA denaro XII secolo a nome di Enrico

[mangiafuoco]

Secondo voi può essere di Enrico II (III) (1039-1056) ?

Il dubbio mi viene leggendo la legenda che sembrerebbe essere + ENRI'' ELI' IM...

Peso 0,39 grammi.

Il peso e altre considerazioni dovrebbero far propendere per una emissione più tarda, a nome di Enrico IV o V,

ma la legenda è ben visibile e diversa dalla solita ENRICUS IMPER

anche la legenda del rovescio risulta di difficile lettura

Sicuramente non è S MARCVS VENECIA, come di solito.

cosa ne dite???

grazie a tutti

PS: se qualcuno ce l'ha può dare una occhiata all'articolo di Saccocci: "La monetazione dell'Italia nord orientale nel XII secolo" in Die Friesacher Munze im Alpen-Adria-Raun, Graz, 1996. Io non riesco a trovarlo.

[417sonia]

Buona giornata

Da controllare.....con calma a casa :pleasantry:

Il Libro del Prof. Saccocci io - purtroppo - non ce l'ho!

Ci aggiorniamo....

saluti

luciano

[miroita]

Quell'articolo, con il titolo "Il Friuli nel XII secolo: punto d'incontro monetario fra Italia e Germania", è riapparso nel 2004 nel volume di Andrea Saccocci "Contributi di Storia Monetaria delle Regioni Adriatiche Settentrionali" - Esedra editrice.

Cosa ci sarebbe da controllare?

Modificato 16 Aprile, 2014 da miroita

[mangiafuoco]

grazie Miroita, questo ce l'ho :clapping: .

Ma non sembra essere utile per risolvere la questione,

Più utile è l'articolo precedente, La moneta nell'entroterra veneto (secc. X-XIII).

Il Papadopoli a pag. 39 parla di denari con la leggenda scorretta che pesano 8-9 grani (0,42 - 0,47gr.) e che ritiene doversi attribuire, per il peso, all'ultimo periodo (Enrico V - XII secolo quindi).

Ho letto poi l'articolo: "Un ripostiglio del XII secolo da Ponte da Brenta (Padova)", RIN 1984. Mi sembra che la moneta che ho postato dovrebbe essere inserita nel gruppo D (vedi pag. 152), e quindi nell'ultimo periodo (1150-1164).

La leggenda del rovescio è senz'altro scorretta. Quella dritto comunque è strana.

[miroita]

grazie Miroita, questo ce l'ho :clapping: .

Ma non sembra essere utile per risolvere la questione,

Infatti avevo chiesto cosa ci fosse da controllare ! :good:

[Arka]

Innanzittutto escludiamo Enrico II e III. Infatti sui denari di questi imperatori al rovescio compare il tempio. Per il peso sono d'accordo sull'ultimo periodo. Ma le legende sono entrambe leggibili.

Al dritto: +E(NR)I'E(NR)IIM..

Al rovescio: +SM(VE)(NE)'VENE' o simile.

E' interessante il doppio nome (non ricordo altri esemplari simili) e la probabile ripetizione di VENET.

Arka

[417sonia]

Buona giornata

Da controllare.....con calma a casa :pleasantry:

Il Libro del Prof. Saccocci io - purtroppo - non ce l'ho!

Ci aggiorniamo....

saluti

luciano

Mi rispondo da solo per riprendere l'argomento.

Ho letto in che termini ha sciolto la legenda @@Arka e ci sta.... adesso è arduo capire se una legenda così congegnata, è frutto di un errore o è indicativo di un pezzo imitato con legenda incongrua.

In tutta onestà mi è difficile, non ne ho avuti molti in mano....

saluti

luciano

[fabry61]

possiamo sapere dove l'hai acquistata. asta?

poi la leggenda è enri"eli(segno)imper ? certo che è veramente difforme. non ho notizie da darti su questa. comunque bella. certo che dà da pensare.

@@417sonia

non sarà un falso vero?

[417sonia]

possiamo sapere dove l'hai acquistata. asta?

poi la leggenda è enri"eli(segno)imper ? certo che è veramente difforme. non ho notizie da darti su questa. comunque bella. certo che dà da pensare.

@@417sonia

non sarà un falso vero?

Un falso non credo, almeno non mi da questa impressione; a me è balenata piuttosto l'ipotesi di una imitazione, ma forse è solo un mio "cattivo" pensiero :pardon:

Bisognerebbe lavorare di comparazione, ma dal vivo ..... perché anche guardando in rete, non è che ce ne siano molti, anzi, e spesso le immagini sono penose o microscopiche oppure sono disegni.

luciano

[mangiafuoco]

ciao a tutti,

l'idea che mi sono fatto è che si tratti di un denaro a nome di Enrico emesso dopo la metà del XII secolo.

Potrebbe essere una moneta di transizione, precedente i rarissimi denari simili (nel peso e nell'aspetto) di VItale Michiel II.

La moneta è stata acquistata di recente.

Asta Lanz 157 del 9 dicembre 2013 lotto 821.

Ex asta Finarte 7 settembre 2000 lotto 768

Secondo la mia personale opinione non è falsa.

Le leggende scorrette sembra siano tipiche dell'ultimo periodo di emissione (1150-1164).

Nel ripostiglio di Ponte da Brenta (attualmente al Bottacin di Padova) di questo gruppo, classificato come gruppo D, ce ne dovrebbero essere una sessantina (su circa il doppio di esemplari veneziani).

Le monete sono anche pubblicate, ma le foto sono piccole e si fa fatica a leggere la leggenda.

Aspettiamo lumi da chi sa. ciao e grazie e a tutti

[Andreas]

Mangiafuoco ha ragione si tratta del gruppo D, in cui la data finale 1164 per me è sicura, mentre quella iniziale è molto più incerta, perché oggi la documentazione scritta su cui avevo basato quella data non è più univoca. Al momento ritengo più corretto indicare i gruppi dall'A alla D di Ponte di Brenta in successione (questa è assolutamente sicura, essendo basata sul contenuto intrinseco) da c. 1100 al 1164, senza specificare troppo le date intermedie (quindi per questa direi c. metà XII sec. - 1164). Comunqe la legenda del rovescio è chiaramente il tentativo di imitare le precedenti legende corrette S.MARCVS da parte di un incisore illetterato, che non riconosceva le singole lettere. Di solito questo non succedeva al dritto, probabilmente perché i 'segni', essendo un po' più grandi, erano più facilmente riconoscibili, ma non c'è niente di strano che qualcuno di questi incisori abbia sbagliato anche al dritto. Io non perderei troppo tempo a cercare di capire cosa c'è scritto, sono segni a caso. Ad esempio dopo ENRI la E corrisponde probabilmente ad una C quadrata che il tizio, magari copiando da un conio rotto o consunto che doveva sostituire, ha pensato fosse un segno simile alla E iniziale; cosi i due successivi segni potrebbero essere la V e la S in cui il nostro ha utilizzato gli stessi punzoncini ma li ha messi caso. Poi la I e la M di IMP: sono invece copiate bene. Falso comunque no e neppure imitazione, non direi proprio. E' anche conservato molto bene, avendo questi esemplari una lega di Ag attorno al 16%

Andreas

Modificato 16 Aprile, 2014 da Andreas

[fabry61]

asta Nac. Anche questo esemplare viene descritto come similare a quelli del ritrovamento di Ponte di Brenta. Purtroppo è molto difficile da leggere

[Arka]

Il dritto ha la croce a ore 3. Dopo c'è una E. Segue una N.La N avrebbe dovuto essere con la R e di quest'ultima non c'è traccia. segue la I e la C fatta da una I e due cunei. Il terzo cuneo chiude la prima parole E(NR)IC. Segue quello che avrebbe dovuto essere IMPER. La I si vede e le ultime due ER si intuiscono.

Il rovescio è correttamente girato, ma la legenda è completamente illeggibile (almeno per me...).

Arka

P.S. Mi ostino a leggerle nonostante il fatto che Andreas abbia ragione, perchè in fondo mi diverto a scoprire le lettere. :pardon:

Modificato 17 Aprile, 2014 da Arka

[mfalier]

Io penso che la R di ENRICVS sia costruita direttamente sulla seconda gamba della N.

Si tratta indubbiamente di una legenda ormai in fase di corruzione, ma secondo me ancora leggibile

[Andreas]

Come al solito Arka ne imbrocca una alla grande (v. recenti discussioni sui Longobardi in altra sezione), si gasa e sbaglia subito quella dopo :rofl: . Certo che In questo esemplare bisogna ostinarsi a leggere le lettere, perché la leggenda non è affatto corrotta ne è in via di corruzione (negli esemplari immediatamente successivi è infatti perfettamente leggibile). Il problema è solo che l'eccessiva grandezza e profondità delle lettere del dritto, in questo particolare serie con la rozza croce quadrata, rende illeggibile la legenda con S. Marcus, che comunque in altri esemplari è ben visibile (in genere S. MARCVS VEN. o VENC. o VENEC. con varie possibilità di nesso). In ogni caso il dritto si legge perfettamente, partendo da ore 15: + E NR (in nesso) I C (costituita da una sbarretta verticale e due triangolini agli apici, coma ha notato Arka), V ( con il tratto s. molto più piccolo di quello d. e realizzato con un triangolino, che si vede chiaramente in mezzo a quelli della C, poi S (una sbarretta verticale con due triangolini agli apici a d (in alto) ed a s. (in basso) I MP (in nesso) con il trattino orizzontale della M proprio come lo facciamo noi oggi, a forma di V. Questa serie corrisponde al gruppo A del mio lavoro su Ponte di Brenta e dovrebbe datarsi agli inizi del XII sec.

Ancora tanti auguri atutti

Andreas

P.S. Scusa lo scherzo, Arka, ma è più forte di me :lol:

Andreas

Modificato 19 Aprile, 2014 da Andreas

[Arka]

Comincio a rimpiangere i tempi in cui guardavo solo alla conservazione del pezzo...

Arka :D

[417sonia]

Comincio a rimpiangere i tempi in cui guardavo solo alla conservazione del pezzo...

Arka :D

Buona giornata

Non demordere......

luciano

[Andreas]

Inviato per errore!

Modificato 19 Aprile, 2014 da Andreas

[Andreas]

Comincio a rimpiangere i tempi in cui guardavo solo alla conservazione del pezzo...

Arka :D

Ma noi dai, basta che liberi lo studioso serio che si nasconde in te ;) , anziché ricacciarlo indietro a pedatoni ogni volta che si manifesta :D , vedrai che non perdi il sonno :lazy:

Modificato 19 Aprile, 2014 da Andreas

[Arka]

Ringrazio per la fiducia. Ora mi toccherà lavorare... :rolleyes:

Arka

[mfalier]

Innanzittutto escludiamo Enrico II e III. Infatti sui denari di questi imperatori al rovescio compare il tempio. Per il peso sono d'accordo sull'ultimo periodo. Ma le legende sono entrambe leggibili.

Al dritto: +E(NR)I'E(NR)IIM..

Al rovescio: +SM(VE)(NE)'VENE' o simile.

E' interessante il doppio nome (non ricordo altri esemplari simili) e la probabile ripetizione di VENET.

Arka

Secondo me in questo esemplare è evidente la corruzione della legenda del rovescio. Infatti anche volendo leggere nella prima E la C di MARCVS (C fatta con una gamba verticale e due cunei a destra, in alto e in basso), si leggono bene altre due E e con ogni probabilità anche una terza E alla fine dopo la N. In altri esemplari si può notare anche il deterioramento della legenda del dritto, che diventa ERNC con la VS finale ormai ridotta a un mix di gambette verticali e cunei. Anche nell'esemplare illustrato nel primo post mi sembra che tra la I e la C sia presente un cuneo in più.

Trovo comunque che questi denari di Venezia siano davvero affascinanti e possano riservare ancora qualche sorpresa, soprattutto per quanto riguarda la parte finale della coniazione...

[Andreas]

:good: Repetita juvant...curatoribus incredulis! :lollarge: La parte finale, quella dei denari a legende scorrette, è effettivamente molto varia, ma mio avviso perché subisce un rapido processo di svilimento (che sfocerà nel denaro assai più povero di Vitale II Michiel). Per questo l'ho datata al periodo turbolento successivo alla metà del XII secolo.

A.

Modificato 23 Aprile, 2014 da Andreas

[mfalier]

Sì, alla fine ci sono esemplari proprio sospetti, magari sono falsi d'epoca, ma l'impressione è di rame quasi puro, anche se le legende non sono di fantasia come nei falsi veri e propri...

[Andreas]

E' quasi impossibile distinguere a vista pezzi in rame puro da pezzi con meno del 10% di Ag, se sono ossidati (anche se poi ripuliti). Ho presente a cosa ti riferisci, sono pezzi molto rari che hanno anche dimensioni più piccole. Per questo non dovrebbe trattarsi di falsi (chi fa un falso diverso in dimensioni dall'originale?). Penso che si tratti delle ultime emissioni veneziane svilitissime nel tentativo di attrarre argento per una moneta che nessuno voleva più (succede quasi sempre così, alla fine del percorso di vita di una serie). Infatti subito dopo Venezia riforma la sua monetazione, ma di nuovo senza successo, finché non adotta il denaro 'veronese' di valore doppio. Ma su questo ho scritto tanto, penso di aver già annoiato abbastanza

Andreas

[chievolan]

Ho cliccato il "Mi piace", ma non riguardo all'ultima frase, ma al fatto che ai scritto molto sull'argomento ..... chiarendoci molte cose sulla monetazione di quel periodo; e sicuramente senza annoiarci.