Vai al contenuto
  • Sky
  • Blueberry
  • Slate
  • Blackcurrant
  • Watermelon
  • Strawberry
  • Orange
  • Banana
  • Apple
  • Emerald
  • Chocolate
  • Charcoal
Accedi per seguire questo  
acraf

Un aureo delle Guerre Civili 68-69 d.C.

Risposte migliori

acraf

In una discussione parallela avevo accennato all'esistenza di un possibile inedito di denario delle Guerre Civili del 68-69 a.C.

Consultando l'ottimo catalogo della prossima asta NAC n. 78 ho trovato la comparsa di un rarissimo aureo delle Guerre Civili, noto in non più di 2 - 3 pezzi.

Riporto la relativa immagine, con l'interessante nota del catalogatore.

Debbo dire che sono veramente poche le Case di asta, come la NAC, a illustrare in così accurati dettagli le più interessanti emissioni. Si sente una sincera passione per la numismatica, ma anche un'attenta cura alla documentazione scientifica.

post-7204-0-46579000-1398594919_thumb.jp

Lot: 868 | Estimate: 15'000 CHF

The Civil Wars, 68 – 69

Aureus, Spain and Gaul 68-69, AV 7.25 g. DIVVS – AVGVSTVS Radiate head of Augustus r. Rev. PAX Pax standing l., holding caduceus, ears of barley and poppies. C –. BMC –. RIC 114. CBN 65. Martin A24B (these dies). Calicó 454 (these dies). Villaronga Benages 4127 (this coin). Extremely rare and an issue of tremendous fascination and historical importance. Light traces of edge filing and a graffito on obverse field, otherwise very fine Ex NAC sale 52, 2009, 356.

The Civil War of A.D. 68-69 provides a wealth of coinage, some identifiable by issuer, and others that can only be described as ‘anonymous’ because no authority is named. It appears that ‘anonymous’ coinage was issued by the emperors Galba and Vitellius as well as by Vindex, the Gallic rebel who sparked the fall of Nero, and the German nationalist Julius Civilis. The mints appear to have been located in Spain, Gaul, Germany, Northern Italy, and perhaps in North Africa. Like many coins in the ‘anonymous’ series, this aureus refers to Augustus – an ideal choice since his image was visible on coins that still circulated widely. Furthermore, in those troubled times his principate (however much it was criticised in its own time) must have been seen as an inspirational Golden Age. The obverse shows the radiate head of Divus Augustus is modelled after the aurei of Augustus’ great-grandson Caligula, though it has a truncated inscription. The style is reasonably convincing, even to the point of retaining some measure of Caligula’s features. The reverse is not a match for any Caligulan obverse, as it shows Pax holding a caduceus and a grouping a poppy and grain stalks. Civil war issues do not usually copy their prototypes precisely, and they can be distinguished from the originals not only by stylistic and epigraphic differences, but also by their lower weights. This aureus, for example, weighs 7.25 grams, considerably lighter than the Caligulan originals, which typically weigh 7.70 to 7.85 grams.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

L. Licinio Lucullo

Anche qui, 8

Guerre Civili del 68-69 a.C.

Anche qui, intendi 68-69 d.C., giusto?

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numizmo

non per essere piantagrane...ma un aureo che pesa mezzo grammo in meno dei coevi, credo che sarebbe già stato giudicato e condannato come copia se non fosse proveniente da questa asta...

per quanto mi riguarda, mezzo grammo di peso in meno, su un aureo mi danno parecchio da pensare, a prescindere da chi lo vende...sempre che i ponderali ancora valgano qualcosa......quindi mi piacerebbe che la NAC ci dicesse ( e ci mostrasse post vendita o prima, meglio ancora) se ha dati che motivino oltre ogni dubbio che il peso calante è spiegabile pur non inficiando la regola ponderale degli aurei del periodo...anche perché in mancanza di queste evidenze e/o riferimenti bibliografici( che sicuramente la NAC ha, ma che non ha inserito nella descrizione a beneficio degli ignoranti in materia come me) i dubbi vengono

  • Mi piace 4

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

odjob

In una discussione parallela avevo accennato all'esistenza di un possibile inedito di denario delle Guerre Civili del 68-69 a.C.

Consultando l'ottimo catalogo della prossima asta NAC n. 78 ho trovato la comparsa di un rarissimo aureo delle Guerre Civili, noto in non più di 2 - 3 pezzi.

Riporto la relativa immagine, con l'interessante nota del catalogatore.

Debbo dire che sono veramente poche le Case di asta, come la NAC, a illustrare in così accurati dettagli le più interessanti emissioni. Si sente una sincera passione per la numismatica, ma anche un'attenta cura alla documentazione scientifica.

attachicon.gifSOCIAL WAR areus RIC 114 NAC 78_2014_868 7,25.jpg

Lot: 868 | Estimate: 15'000 CHF

The Civil Wars, 68 – 69

Aureus, Spain and Gaul 68-69, AV 7.25 g. DIVVS – AVGVSTVS Radiate head of Augustus r. Rev. PAX Pax standing l., holding caduceus, ears of barley and poppies. C –. BMC –. RIC 114. CBN 65. Martin A24B (these dies). Calicó 454 (these dies). Villaronga Benages 4127 (this coin). Extremely rare and an issue of tremendous fascination and historical importance. Light traces of edge filing and a graffito on obverse field, otherwise very fine Ex NAC sale 52, 2009, 356.

The Civil War of A.D. 68-69 provides a wealth of coinage, some identifiable by issuer, and others that can only be described as ‘anonymous’ because no authority is named. It appears that ‘anonymous’ coinage was issued by the emperors Galba and Vitellius as well as by Vindex, the Gallic rebel who sparked the fall of Nero, and the German nationalist Julius Civilis. The mints appear to have been located in Spain, Gaul, Germany, Northern Italy, and perhaps in North Africa. Like many coins in the ‘anonymous’ series, this aureus refers to Augustus – an ideal choice since his image was visible on coins that still circulated widely. Furthermore, in those troubled times his principate (however much it was criticised in its own time) must have been seen as an inspirational Golden Age. The obverse shows the radiate head of Divus Augustus is modelled after the aurei of Augustus’ great-grandson Caligula, though it has a truncated inscription. The style is reasonably convincing, even to the point of retaining some measure of Caligula’s features. The reverse is not a match for any Caligulan obverse, as it shows Pax holding a caduceus and a grouping a poppy and grain stalks. Civil war issues do not usually copy their prototypes precisely, and they can be distinguished from the originals not only by stylistic and epigraphic differences, but also by their lower weights. This aureus, for example, weighs 7.25 grams, considerably lighter than the Caligulan originals, which typically weigh 7.70 to 7.85 grams.

Ciao acraf è anche una questione di marketing:se vuoi che la moneta abbia maggiori possibilità di essere venduta e,magari,di superare il prezzo a base d'asta,devi farla ben figurare sul catalogo ed a ciò possono contribuire queste descrizioni.

Diciamo che ciò che hai detto non esclude il fatto che vi sia una politica di marketing

Per avvalorare quanto stiamo dicendo:poco fa ho ricevuto i cataloghi delle prossime aste NAC ed insieme ad essi vi è una brochure dedicata alla Tetradracma lotto n°17 che parte alla base di 1.000.000 di CHF(sul catalogo e sulla brochure hanno sbagliato a segnare il n°del lotto,hanno scritto 15 anzicchè 17)

--Salutoni

-odjob

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

acraf

Non mi interessa il marketing, quanto la possibilità di conoscere e studiare le monete (sicuramente in questo sono influenzato anche dal fatto che non sono più collezionista e quindi abbastanza indifferente ai prezzi di mercato).

Circa il peso dell'aureo di NAC, c'è da rilevare che esiste un'ampia variabilità ponderale con pesi che arrivano fino a un massimo di circa 7,75 grammi, ma la maggior parte si attesta sui 7,40 grammi. Tale variabilità può trovare una giustificazione nel particolare contesto storico, che vede una feroce guerra civile. Anche i denari in argento hanno peso variabile e molto spesso ben al di sotto del peso dei denari ufficiali dell'epoca.

Poi esiste un aureo, sempre della Guerra Civile, che esiste da tempo al British Museum, che corrisponde al RIC 37 e pesa soltanto 7,13 grammi in conservazione FDC, meno del peso del pezzo NAC, che è pure piuttosto consunto (purtroppo non conosco i pesi dei pochissimi altri esemplari della stessa emissione).

post-7204-0-62434300-1398707035_thumb.jp

Non sto a giudicare l'autenticità o meno dell'aureo del BM…..

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numizmo

neanche io.....monete simili con pesi simili in contesti stratigrafici sigillati e protocollati ce ne sono?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

acraf

Purtroppo non ho il Martin. Se qualcuno lo possiede, potrebbe verificare se ci sono notizie relative ad eventuali ritrovamenti di monete d'oro della Guerra Civile in contesti archeologici (anche se è scritto in tedesco….):

Peter-Hugo Martin, Die anonymen Münzen des Jahres 68 nach Christus, Mainz 1974, pp.95 e 12 tavole

Di nessun aiuto è il vecchio e superato lavoro di Mattingly su Numismatic Chronicle del 1914 (lui stesso si lamentava che non aveva notizie di ripostigli in contesti archeologici e accennava che quando stava per pubblicare il suo studio aveva notizia di un ripostiglio del tempo di Vespasiano con 9 esemplari delle Guerre Civili appena pubblicato su una rivista tedesca).

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Fidelio

Per i DIVVS AVGVSTVS.

gli aurei con rovescio

HISPANIA
PAX
PAX P R

Aureus, 68-69 dC in Spagna e in Gallia (?).
Vs:. DIVVS AVGVSTVS, testa di Augusto a destra con corona radiata.
Rev.: HISPANIA, Hispania con scudo rotondo sulla spalla sinistra, tiene nella mano destra due spighe di grano, e nella mano sinistra due lance corte.
RIC ² 112 (R4); AM A12; Berlino; Cop.

Aureus, 68-69 dC in Spagna e in Gallia (?).
Vs:. DIVVS AVGVSTVS, testa di Augusto a destra con corona radiata.
Rev.: PAX, Pax caduceo tiene spighe di grano e papaveri nella mano sinistra in piedi a sinistra.
RIC ² 114 (R4); AM A24; Sotheby (Zurigo, 1972/10/11), 48

Aureus, 68-69 dC in Spagna e in Gallia (?).
Vs:. DIVVS AVGVSTVS,testa di Augusto a destra con corona radiata.
Rev.: PAX PR, Pax caduceo tiene spighe di grano e papaveri nella mano sinistra in piedi a sinistra.
RIC ² 115 (R5); AM A24 (cf); BMC 58

e i denari con rovescio

SENATVS P Q ROMANVS
SENATVS POP Q ROMANVS

Denarius, 68-69 dC in Spagna e in Gallia (?).
Vs:. DIVVS AVGVSTVS, testa di Augusto a destra con corona radiata
.
Rev.: SENATVS PQ Romanvs, Victoria (il VI / AV in due righe) nel bordo a destra a sinistra.
RIC ² 116 (R2); AM A26; BMC 59
Foto di: Numismatik Lanz München

1075.jpg

Denarius, 68-69 dC in Spagna e in Gallia (?).
Vs:. DIVVS AVGVSTVS, testa di Augusto a destra con corona radiata.
Rev.: SENATVS POP Q Romanvs, Victoria (il VI / AV in due righe) nel bordo a destra a sinistra.
RIC ² 117 (R5); AT A27

Modificato da Fidelio

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

L. Licinio Lucullo

Visto l'arco temporale, sposto la discussione nelle Imperiali ...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

art74

Il Signor Numizmo e' chiaramente in mala fede e continua a parlar male delle monete della NAC chiaramente per un malanimo personale. Purtroppo per lui gli sarebbe stato sufficiente andare su coinarchives o anche solo sfogliare qualche catalogo d'asta per scoprire che un peso di 7.25 g. non e' assolutamente inusuale per gli aurei del 68-69 . Se vuole posso indicargli almeno 50 aurei di questo periodo con questo peso.Tra l'altro nella descrizione del pezzo e' chiaramente indicato che e' stata apportata una limatura sul bordo con conseguenza perdita, seppur marginale, di peso.

Un altro aureo delle Guerre Civili della stessa emissione e' stato venduto da Ira & Larry Goldberg nel febbraio del 2013 e' guarda caso il suo peso era di 7.20 g. e mi ripeto su coinarchives ci sono almeno 30 aurei di Galba con un peso inferiore a 7.40 g.

Dal momento che le ragioni addotte per mettere in dubbio l'autenticità di questa moneta sono chiaramente pretestuose, delle due l'una o il Signor Numizmo e' un ignorante oppure e' in malafede.

Purtroppo il Signor Numizmo ha nei confronti della NAC un accanimento senza precedenti che credo sia dovuto al fatto che mio padre decise, per ragioni che non hanno nulla a che fare con la sua rispettabilità, di non volerci avere nulla a che fare. Cose che evidentemente a questo Signore brucia ancora, anche se in realtà non ne avrebbe alcun motivo.

Arturo Russo

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

art74

Non sarebbe necessario, ma per amore di scienza e per dimostrare definitivamente che Numizmo e' un ignorante o peggio una persona intellettualmente disonesta, questa e' la lista degli aurei delle Guerre Civili elencati da Martin (pubblicazione che evidentemente Numizmo non conosce):

1. 7.10 g.

24. 7.34 g.

26. 7.29 g. ; 7.24 g.

51. 7.45 g.

56. 7.13 g.

59. 7.30 g.; 7.34 g.; 7.33 g.; 7.27 g.; 7.17 g.

74. 7.39 g.

76. 7.70 g.; 7.40 g.

90. 7.60 g.; 7.45; 7.54 g.

95. 7.45 g.

100. 7.20 g.; 7.91 g.

A12. 7.10 g.; 7.05 g.; 7.05 g.; 7.10 g.

A24. 7.18 g.; 7.17 g.; 7.13 g.

Credo che questa carrellata di pesi metta fine alle assurde considerazioni ponderali espresso da questo Signore, che continua a scrivere sciocchezze su questo blog approfittando della scarsa conoscenza tecnica di alcuni utenti. Sempre per amore di verita' mi preme farvi notare che questo aureo e' uno dei più pesanti di della serie con Augusto.

Giusto per rispondere a un altro dei suoi ridicoli cavalli di battaglia vorrei chiedergli come spiega l'esistenza di un denario delle guerre civili con i pugnali e il caschetto frigio se l'emissione di Bruto, come lui asserisce, non esiste. Mi dovrebbe anche spigare come giustifica l'esistenza di monete suberate e contromarcate.

Purtroppo questo Signore continua a fare terrorismo psicologico e sproloquia di monete che non ha mai tenuto in mano in vita sua, ma ha visto al massimo in fotografia.

Per troppo tempo ho deciso di ignorare i suoi attacchi, perché se gli avessi risposto gli avrei conferito un'importanza che non merita.

Ho deciso di rispondergli solo ed esclusivamente perché ci sono utenti inesperti che si fanno affascinare dall'apparente sicurezza con cui espone le sue ragioni e perché mi ha sfidato a dimostrare "agli ignoranti in materia" le ragioni di questo peso.

Spero che tutti quelli che in questi anni gli hanno riconosciuto una competenza, che evidentemente non ha, capiscano con che tipo di personaggio hanno a che fare.

Arturo Russo

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

acraf

Non entro nella polemica, ma per chiarezza verso chi può essere interessato agli aurei delle Guerre Civili, posto qui sotto l'esemplare citato da Arturo, quello dell'asta Goldberg, che pesa effettivamente 7,20 grammi.

post-7204-0-06211200-1399557180_thumb.jp

Ira & Larry Goldberg Coins & Collectible

Auction 72, del 5 febbraio 2013 (un’asta interessante e con pezzi rari)

Lot n. 4136

The Civil Wars, AD 68-69. Gold Aureus (7.2g) probably struck at Tarraco, AD 68. Minted at Tarraco, AD 68. DIVVS AVGVSTVS. Radiate head right of the deified Augustus, his features resembling those of Galba. Reverse: HISPANI - A. Hispania standing left, holding two grain-ears in right hand, two short spears in left; shield slung on her back. Sear 2068; Calicó 451a (this coin); RIC 112; Giard 63. Lustrous. Exceedingly rare. One of perhaps six known examples. About Extremely Fine. .

The closing months of Nero's reign saw uprisings against his tyrannical rule in Gaul, Spain, and North Africa. Julius Vindex in Gallia Lugdunensis was the first of these commanders (March AD 68), and his appeal for military assistance was answered the following month by Servius Sulpicius Galba, governor of Hispania Tarraconensis. Vindex issued anonymous aurei and denarii, probably at Vienne, until his revolt was crushed by Verginius Rufus, governor of Upper Germany, in May. Galba was now committed to the cause, and Nero's suicide in June and the Senate's subsequent acceptance of his rule left Galba as the successor to the now extinct Julio-Claudian dynasty. While Galba was in revolt in Spain he also issued anonymous aurei and denarii as well as some with his portrait and the title Imperator.

This aureus was issued at Tarraco in the period April-June AD 68 and bears the head of the Empire's founder as the deified Augustus. At this time of civil war, the type looks back to the stability of the Augustan age and forward to its restoration under a new regime. The personification of Hispania on the reverse honors the province from which Galba's bid for the throne was being launched.

Estimated Value $30,000 - 40,000 (realized 87,500 $)

Provenance: The Hunter Collection; Ex Gilbert Steinberg Collection (Numismatica Ars Classica and Spink Taisei, 16

Modificato da acraf
  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numizmo

Non sarebbe necessario, ma per amore di scienza e per dimostrare definitivamente che Numizmo e' un ignorante o peggio una persona intellettualmente disonesta, questa e' la lista degli aurei delle Guerre Civili elencati da Martin (pubblicazione che evidentemente Numizmo non conosce):

1. 7.10 g.

24. 7.34 g.

26. 7.29 g. ; 7.24 g.

51. 7.45 g.

56. 7.13 g.

59. 7.30 g.; 7.34 g.; 7.33 g.; 7.27 g.; 7.17 g.

74. 7.39 g.

76. 7.70 g.; 7.40 g.

90. 7.60 g.; 7.45; 7.54 g.

95. 7.45 g.

100. 7.20 g.; 7.91 g.

A12. 7.10 g.; 7.05 g.; 7.05 g.; 7.10 g.

A24. 7.18 g.; 7.17 g.; 7.13 g.

Credo che questa carrellata di pesi metta fine alle assurde considerazioni ponderali espresso da questo Signore, che continua a scrivere sciocchezze su questo blog approfittando della scarsa conoscenza tecnica di alcuni utenti. Sempre per amore di verita' mi preme farvi notare che questo aureo e' uno dei più pesanti di della serie con Augusto.

Giusto per rispondere a un altro dei suoi ridicoli cavalli di battaglia vorrei chiedergli come spiega l'esistenza di un denario delle guerre civili con i pugnali e il caschetto frigio se l'emissione di Bruto, come lui asserisce, non esiste. Mi dovrebbe anche spigare come giustifica l'esistenza di monete suberate e contromarcate.

Purtroppo questo Signore continua a fare terrorismo psicologico e sproloquia di monete che non ha mai tenuto in mano in vita sua, ma ha visto al massimo in fotografia.

Per troppo tempo ho deciso di ignorare i suoi attacchi, perché se gli avessi risposto gli avrei conferito un'importanza che non merita.

Ho deciso di rispondergli solo ed esclusivamente perché ci sono utenti inesperti che si fanno affascinare dall'apparente sicurezza con cui espone le sue ragioni e perché mi ha sfidato a dimostrare "agli ignoranti in materia" le ragioni di questo peso.

Spero che tutti quelli che in questi anni gli hanno riconosciuto una competenza, che evidentemente non ha, capiscano con che tipo di personaggio hanno a che fare.

Arturo Russo

Wow! addirittura il principale in persona si è scomodato a rispondere...

evidentemente devo aver toccato un nervo scoperto...

Continuo a NON comprendere cosa avrebbe dimostrato Lei personalmente, visto che si è avvalso di lavori di altri e , alla mia domanda/ obiezione, sarebbe bastato allegare la lista che ha appena allegato a questa sua, senza il testo " trasudante malanimo e malafede" che ha pensato bene di scrivere, che, lungi dal convincermi definitivamente ed esaustivamente, mi fa, anzi, pensare ancora di più....

quanto alla ridicola supposizione che abbia un particolare malanimo contro la NAC, vorrei invitare il signor Russo ( e la minuscola è intenzionale, riservando la maiuscola casomai a suo padre) a rileggersi serenamente i miei post passati , per fare la media di quante volte ho obiettato sulle sue monete e quante sulle monete di altri...se poi il signor Russo, non regge alla tensione emotiva derivante dall'essere rappresentante della più famosa casa d'aste Europea, e quindi anche della più osservata, non è certo una colpa a me imputabile...a grandi poteri corrispondono grandi responsabilità, recita il detto...

Tornando alle Idi di Marzo, il mio pensiero credo di averlo spiegato più che esaustivamente nella discussione relativa, senza imporre nulla a nessuno, ma restando aperto a qualsiasi prova a favore dell'esistenza di questa emissione su cui, giova a ricordarlo, non sono l'unico né l'ultimo ad aver espresso dubbi...quanto all'esistenza di monete suberate e contromarcate dei quella emissione, le contromarche sono replicabili, i suberati, volendo, anche...comunque, se il citato( nella discussione) ritrovamento ellenico è protocollato e repertoriato come da strato sigillato, sono pronto a ricredermi, fino ad allora resto della mia ( ignorantissima) opinione...Lei?

Relativamente alla sua ultima frase, la accolgo nel "club" dei confusi....la mia identità non è quella che vorrebbe lei, purtroppo....ma la lascio libero( come agli altri) di crederlo strenuamente e di convincersi quanto gradisce...

Però una ultima cosa vorrei dirla: credo che questa replica stizzita non sia stata causata dall'aureo delle guerre civili, su cui non mi sono poi tanto soffermato, quanto dalle mie osservazioni su ben altra moneta del suo carnet...dico giusto signor Russo?( su cui, peraltro, non ho espresso alcuna opinione o giudizio, ma mi sono limitato a chiedere relativamente a certi aspetti che non riesco a spiegarmi)

Anche perché in questa discussione sull'aureo,mi sono limitato a chiedere:....."monete simili con pesi simili in contesti stratigrafici sigillati e protocollati ce ne sono?" Punto e basta....è una infamante accusa di falsità verso la sua moneta questa, secondo lei?

non mi pare...

Quanto all'essere ignorante in numismatica, è verissimo e concordo con lei...dato che la morale Socratica del sentirsi sempre più ignorante man mano che imparo l'ho sempre fatta mia,.

Tant'è vero che la mia richiesta di spiegazioni per gli ignoranti, da lei citata: "Ho deciso di rispondergli solo ed esclusivamente perché ci sono utenti inesperti che si fanno affascinare dall'apparente sicurezza con cui espone le sue ragioni e perché mi ha sfidato a dimostrare "agli ignoranti in materia" le ragioni di questo peso"....andrebbe citata almeno correttamente riportando anche la parte mancante:" ..a beneficio degli ignoranti in materia come me" quindi sono il primo a considerarmi un ignorante ed era pro domo mia che chiedevo lumi........la sua puntualizzazione era superflua

Comunque, questa estemporanea e un po' scomposta reazione mi da' da pensare più che quello di cui ho chiesto spiegazione nelle discussioni citate...

A risentirci presto...saluti.

Modificato da numizmo

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

cancun175

Al di là delle polemiche e dello specifico caso, io (confesso: nella mia ignoranza) degli aurei mi fido sempre poco. Anche di quelli esposti nei musei o battuti dalle più importanti case d'aste. A meno che...A meno che non si sappia con precisione il contesto in cui sono stati ritrovati. L'oro, purtroppo, non lascia altre valutazioni. Ma dubito che aurei "contestualizzati" si trovino in vendita.

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

BiondoFlavio82

Al di là delle polemiche e dello specifico caso, io (confesso: nella mia ignoranza) degli aurei mi fido sempre poco. Anche di quelli esposti nei musei o battuti dalle più importanti case d'aste. A meno che...A meno che non si sappia con precisione il contesto in cui sono stati ritrovati. L'oro, purtroppo, non lascia altre valutazioni. Ma dubito che aurei "contestualizzati" si trovino in vendita.

di aurei (non parlo dell'emissione qui discussa, ma in generale) ne sono documentati (in tempi passati come in tempi recenti) ritrovamenti di migliaia e migliaia di esemplari, in tutte le conservazioni possibili (dai più logori ai perfetti FDC). Se servisse qualche esempio per argomentazione c'è solo da chiedere.

... e per la massima parte degli esemplari sul mercato antiquario non si è tramandato alcun riferimento al contesto di rinvenimento, per ovvie ragioni (anche nell'800 non faceva piacere destare attenzioni su un proprio fondo in cui fosse stato trovato qualcosa... Basta leggere qualche pagina dei primi numeri della RIN e simili)

Una domanda retorica: qual'è stato il contesto di rinvenimento del medaglione di Teoderico ex coll. Gnecchi? (e lì non parliamo certo di un pezzo ordinario...)

Modificato da BiondoFlavio82

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

cancun175

di aurei (non parlo dell'emissione qui discussa, ma in generale) ne sono documentati (in tempi passati come in tempi recenti) ritrovamenti di migliaia e migliaia di esemplari, in tutte le conservazioni possibili (dai più logori ai perfetti FDC). Se servisse qualche esempio per argomentazione c'è solo da chiedere.

... e per la massima parte degli esemplari sul mercato antiquario non si è tramandato alcun riferimento al contesto di rinvenimento, per ovvie ragioni (anche nell'800 non faceva piacere destare attenzioni su un proprio fondo in cui fosse stato trovato qualcosa... Basta leggere qualche pagina dei primi numeri della RIN e simili)

Una domanda retorica: qual'è stato il contesto di rinvenimento del medaglione di Teoderico ex coll. Gnecchi? (e lì non parliamo certo di un pezzo ordinario...)

Guarda io non sostengo che tutti gli aurei siano dei falsi. Ci mancherebbe. Sostengo solo che è quasi impossibile stabilire con ragionevole sicurezza se un aureo è autentico o falso se non si conosce il contesto del ritrovamento. A me è capitato di vedere (se ne è anche parlato in questo forum) due aurei battuti in una stessa asta (di una primaria e rinomata casa americana) in due lotti diversi: erano identici. Nelle debolezze di conio, nell'usura, persino nei graffietti. Presi singolarmente nessuno proprio nessuno ne avrebbe discusso l'autenticità. ma visti assieme, ti assicuro, è stato un colpo al cuore.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

art74

Non sarebbe necessario, ma per amore di scienza e per dimostrare definitivamente che Numizmo e' un ignorante o peggio una persona intellettualmente disonesta, questa e' la lista degli aurei delle Guerre Civili elencati da Martin (pubblicazione che evidentemente Numizmo non conosce):

1. 7.10 g.

24. 7.34 g.

26. 7.29 g. ; 7.24 g.

51. 7.45 g.

56. 7.13 g.

59. 7.30 g.; 7.34 g.; 7.33 g.; 7.27 g.; 7.17 g.

74. 7.39 g.

76. 7.70 g.; 7.40 g.

90. 7.60 g.; 7.45; 7.54 g.

95. 7.45 g.

100. 7.20 g.; 7.91 g.

A12. 7.10 g.; 7.05 g.; 7.05 g.; 7.10 g.

A24. 7.18 g.; 7.17 g.; 7.13 g.

Credo che questa carrellata di pesi metta fine alle assurde considerazioni ponderali espresso da questo Signore, che continua a scrivere sciocchezze su questo blog approfittando della scarsa conoscenza tecnica di alcuni utenti. Sempre per amore di verita' mi preme farvi notare che questo aureo e' uno dei più pesanti di della serie con Augusto.

Giusto per rispondere a un altro dei suoi ridicoli cavalli di battaglia vorrei chiedergli come spiega l'esistenza di un denario delle guerre civili con i pugnali e il caschetto frigio se l'emissione di Bruto, come lui asserisce, non esiste. Mi dovrebbe anche spigare come giustifica l'esistenza di monete suberate e contromarcate.

Purtroppo questo Signore continua a fare terrorismo psicologico e sproloquia di monete che non ha mai tenuto in mano in vita sua, ma ha visto al massimo in fotografia.

Per troppo tempo ho deciso di ignorare i suoi attacchi, perché se gli avessi risposto gli avrei conferito un'importanza che non merita.

Ho deciso di rispondergli solo ed esclusivamente perché ci sono utenti inesperti che si fanno affascinare dall'apparente sicurezza con cui espone le sue ragioni e perché mi ha sfidato a dimostrare "agli ignoranti in materia" le ragioni di questo peso.

Spero che tutti quelli che in questi anni gli hanno riconosciuto una competenza, che evidentemente non ha, capiscano con che tipo di personaggio hanno a che fare.

Arturo Russo

Wow! addirittura il principale in persona si è scomodato a rispondere...

evidentemente devo aver toccato un nervo scoperto...

Continuo a NON comprendere cosa avrebbe dimostrato Lei personalmente, visto che si è avvalso di lavori di altri e , alla mia domanda/ obiezione, sarebbe bastato allegare la lista che ha appena allegato a questa sua, senza il testo " trasudante malanimo e malafede" che ha pensato bene di scrivere, che, lungi dal convincermi definitivamente ed esaustivamente, mi fa, anzi, pensare ancora di più....

quanto alla ridicola supposizione che abbia un particolare malanimo contro la NAC, vorrei invitare il signor Russo ( e la minuscola è intenzionale, riservando la maiuscola casomai a suo padre) a rileggersi serenamente i miei post passati , per fare la media di quante volte ho obiettato sulle sue monete e quante sulle monete di altri...se poi il signor Russo, non regge alla tensione emotiva derivante dall'essere rappresentante della più famosa casa d'aste Europea, e quindi anche della più osservata, non è certo una colpa a me imputabile...a grandi poteri corrispondono grandi responsabilità, recita il detto...

Tornando alle Idi di Marzo, il mio pensiero credo di averlo spiegato più che esaustivamente nella discussione relativa, senza imporre nulla a nessuno, ma restando aperto a qualsiasi prova a favore dell'esistenza di questa emissione su cui, giova a ricordarlo, non sono l'unico né l'ultimo ad aver espresso dubbi...quanto all'esistenza di monete suberate e contromarcate dei quella emissione, le contromarche sono replicabili, i suberati, volendo, anche...comunque, se il citato( nella discussione) ritrovamento ellenico è protocollato e repertoriato come da strato sigillato, sono pronto a ricredermi, fino ad allora resto della mia ( ignorantissima) opinione...Lei?

Relativamente alla sua ultima frase, la accolgo nel "club" dei confusi....la mia identità non è quella che vorrebbe lei, purtroppo....ma la lascio libero( come agli altri) di crederlo strenuamente e di convincersi quanto gradisce...

Però una ultima cosa vorrei dirla: credo che questa replica stizzita non sia stata causata dall'aureo delle guerre civili, su cui non mi sono poi tanto soffermato, quanto dalle mie osservazioni su ben altra moneta del suo carnet...dico giusto signor Russo?( su cui, peraltro, non ho espresso alcuna opinione o giudizio, ma mi sono limitato a chiedere relativamente a certi aspetti che non riesco a spiegarmi)

Anche perché in questa discussione sull'aureo,mi sono limitato a chiedere:....."monete simili con pesi simili in contesti stratigrafici sigillati e protocollati ce ne sono?" Punto e basta....è una infamante accusa di falsità verso la sua moneta questa, secondo lei?

non mi pare...

Quanto all'essere ignorante in numismatica, è verissimo e concordo con lei...dato che la morale Socratica del sentirsi sempre più ignorante man mano che imparo l'ho sempre fatta mia,.

Tant'è vero che la mia richiesta di spiegazioni per gli ignoranti, da lei citata: "Ho deciso di rispondergli solo ed esclusivamente perché ci sono utenti inesperti che si fanno affascinare dall'apparente sicurezza con cui espone le sue ragioni e perché mi ha sfidato a dimostrare "agli ignoranti in materia" le ragioni di questo peso"....andrebbe citata almeno correttamente riportando anche la parte mancante:" ..a beneficio degli ignoranti in materia come me" quindi sono il primo a considerarmi un ignorante ed era pro domo mia che chiedevo lumi........la sua puntualizzazione era superflua

Comunque, questa estemporanea e un po' scomposta reazione mi da' da pensare più che quello di cui ho chiesto spiegazione nelle discussioni citate...

A risentirci presto...saluti.

Ha proprio ragione: ho avuto paura che qualcuno degli utenti di questo blog decidesse di non acquistare il tetradrammo frontale di Cimone !!!

RisponderLe sul tetradramma frontale di Cimone non avrebbe nessun senso. Lei non e' un esperto di monete siciliane. Non ha mai avuto in mano una di queste monete. Continua a mettere freccette a caso senza comprendere che alcune delle immagini da Lei portate come termine di paragone sono foto di calchi (con tutto quelle che ne consegue). Indica differenze che non esistono (si fidi io la moneta la sto guardando mentre Le scrivo). Ignora che i coni delle monete siciliane venivano ritoccati dall'incisore stesso. Tra l'altro la moneta e' stata pubblicata per la prima volta nel 1936 (magari ignorava anche questo) e i falsi siciliani degli inizi del secolo scorso sono fusi, mentre questa moneta evidentemente non lo e'. E poi le monete, come diceva il Russo con la R maiuscolo che era mio padre (su questo ha perfettamente ragione), si giudicano avendole in mano. Questo tetradramma e' passato fisicamente tra le mani di tutti i più grandi commercianti e studiosi del mondo senza suscitare in nessuno il minimo interrogativo, prima che il Grande Numizmo, da una foto e senza neanche vedere la moneta e' riuscito ad individuare delle evidenti incongruenze nel conio.

Dal momento che credo che Lei sia un commerciante deve proprio essere un genio incompreso.

Io credo di aver dimostrato in maniera inconfutabile che Lei non e' così preparato come vorrebbe far credere. Le considerazione ponderali da Lei espresse sono scientificamente ridicole e questo e' un dato di fatto incontestabile. Per farlo ho fatto ricorso alla letteratura numismatica come e' scientificamente corretto fare. Vede anche quando viene palesemente sbugiardato da qualcuno più competente di Lei (magari non e' il mio caso), Lei non ammette mai di avere torto arrampicandosi sugli specchi. In questo caso, per Sua sfortuna, c'e' poco da arrampicarsi ...

Adesso non mi venga a dire che aveva solo chiesto spiegazioni. Lei ha scritto che se la moneta non fosse stata alla NAC sarebbe già stata bollata come una copia. La prego, abbia almeno il coraggio delle sue azioni....

E poi mi chiedo, ma visto che tutti speculano sulla sua identità, perché non la rivela ? Io ho il coraggio di firmare le cose che scrivo, mentre Lei si cela dietro uno pseudonimo. Onestamente non e' molto onorevole....

Dal momento che Lei e' grafomane (la persone cui faccio riferimento lo e') mi risponderà con una lunghissimo testo a cui Le anticipo che non ho nessuna intenzione di replicare.

  • Mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

BiondoFlavio82

Guarda io non sostengo che tutti gli aurei siano dei falsi. Ci mancherebbe. Sostengo solo che è quasi impossibile stabilire con ragionevole sicurezza se un aureo è autentico o falso se non si conosce il contesto del ritrovamento. A me è capitato di vedere (se ne è anche parlato in questo forum) due aurei battuti in una stessa asta (di una primaria e rinomata casa americana) in due lotti diversi: erano identici. Nelle debolezze di conio, nell'usura, persino nei graffietti. Presi singolarmente nessuno proprio nessuno ne avrebbe discusso l'autenticità. ma visti assieme, ti assicuro, è stato un colpo al cuore.

Nemmeno io metto in discussione la pericolosità di certe falsificazioni... (ti ricordi mica qual'era la discussione?)

Comunque il problema che lamenti per gli aurei è più o meno pari pari anche nei denari...

Modificato da BiondoFlavio82

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numizmo

Ha proprio ragione: ho avuto paura che qualcuno degli utenti di questo blog decidesse di non acquistare il tetradrammo frontale di Cimone !!!

RisponderLe sul tetradramma frontale di Cimone non avrebbe nessun senso. Lei non e' un esperto di monete siciliane. Non ha mai avuto in mano una di queste monete. Continua a mettere freccette a caso senza comprendere che alcune delle immagini da Lei portate come termine di paragone sono foto di calchi (con tutto quelle che ne consegue). Indica differenze che non esistono (si fidi io la moneta la sto guardando mentre Le scrivo). Ignora che i coni delle monete siciliane venivano ritoccati dall'incisore stesso. Tra l'altro la moneta e' stata pubblicata per la prima volta nel 1936 (magari ignorava anche questo) e i falsi siciliani degli inizi del secolo scorso sono fusi, mentre questa moneta evidentemente non lo e'. E poi le monete, come diceva il Russo con la R maiuscolo che era mio padre (su questo ha perfettamente ragione), si giudicano avendole in mano. Questo tetradramma e' passato fisicamente tra le mani di tutti i più grandi commercianti e studiosi del mondo senza suscitare in nessuno il minimo interrogativo, prima che il Grande Numizmo, da una foto e senza neanche vedere la moneta e' riuscito ad individuare delle evidenti incongruenze nel conio.

Dal momento che credo che Lei sia un commerciante deve proprio essere un genio incompreso.

Io credo di aver dimostrato in maniera inconfutabile che Lei non e' così preparato come vorrebbe far credere. Le considerazione ponderali da Lei espresse sono scientificamente ridicole e questo e' un dato di fatto incontestabile. Per farlo ho fatto ricorso alla letteratura numismatica come e' scientificamente corretto fare. Vede anche quando viene palesemente sbugiardato da qualcuno più competente di Lei (magari non e' il mio caso), Lei non ammette mai di avere torto arrampicandosi sugli specchi. In questo caso, per Sua sfortuna, c'e' poco da arrampicarsi ...

Adesso non mi venga a dire che aveva solo chiesto spiegazioni. Lei ha scritto che se la moneta non fosse stata alla NAC sarebbe già stata bollata come una copia. La prego, abbia almeno il coraggio delle sue azioni....

E poi mi chiedo, ma visto che tutti speculano sulla sua identità, perché non la rivela ? Io ho il coraggio di firmare le cose che scrivo, mentre Lei si cela dietro uno pseudonimo. Onestamente non e' molto onorevole....

Dal momento che Lei e' grafomane (la persone cui faccio riferimento lo e') mi risponderà con una lunghissimo testo a cui Le anticipo che non ho nessuna intenzione di replicare.

Beh, come grafomane se la cava bene anche Lei, vedo...

Andiamo per ordine:

ho scritto che se la moneta non fosse stata alla NAC, sicuramente qualcuno( sottinteso: prima di me) avrebbe già avuto da ridire, ma, visto che è alla NAC ( che ha la fama che ha , l'immagine che ha e garantisce( unica credo realtà nel panorama della numismatica) a vita) nessuno ha avuto la voglia di chiedere le spiegazioni che ho chiesto io e che avrei chiesto qualunque fosse stata la casa d'aste che la proponesse...

Ma siccome è alla NAC e nessuno le ha chieste, allora le ho chieste io...avevano già risposto prima di Lei, quindi era già sufficiente anche senza la sua inutile ripetizioen...ma aveva un sassolino da togliersi.. bene.. adesso se lo è tolto?

Quanto alle speculazioni sulla mia identità l'ho già detto perché non voglio svelarla..perché al contrario di lei non faccio perno su un nome famoso e rispettato per supportare quello che scrivo, ma preferisco che nessuno mi porti rispetto ( lo stesso che citavo nel caso dell'aureo) e mi approvi o mi contraddica solo ed esclusivamente sulla base di quello che ho scritto e delle mie conclusioni e considerazioni...è una posizione un po' più dura da difendere e mantenere, ma è oltremodo imparziale e i risultati sono assolutamente oggettivi e non legati a situazioni di convenienza, sociale o economica, a contrario di altre posizioni...chi ha voglia , tra collezionisti, di inimicarsi al NAC se poi potrebbe averne bisogno? Bene, di me, non sapendo chi sono, nessuno avrà mai bisogno né sui farà scrupoli nei miei confronti....Lei sarebbe capace di giocarsi così?

Io non sono infallibile, anzi, metto sempre tutto in dubbio...me per primo.. e finché non ho avuto spiegazioni incontrovertibili e oggettive, resto della mia opinione.. altresì sono il primo a cambiare la mia idea quando queste spiegazioni mi vengono fornite...e non mi interessa neanche sapere CHI me le ha fornite...l'importante è che l'argomentazione sia valida, non da che bocca esca...

Quanto all'essere commerciante, lo sono stato ma non lo sono più...le basta?

Last: non ho alcun interesse che mi risponda sul tetra di kimon, mi basterebbe che Lei, data la sua posizione, riuscisse a procurarsi e a postare una immagine in HD della moneta Pennisi e fornire la stessa immagine della sua, (che sicuramente avrà già).

In questo modo sarebbe possibile l'osservazione di quei punti da me, a sproposito, sottolineati e risolveremmo senza ulteriori sterili polemiche, la questione della sequenza dell'apparizione sparizione dei difetti indicati...potrebbe farlo?

la ringrazierei di cuore se lo facesse..e non per me, ma per amor di verità...

La saluto in attesa di risentirLa

P.S. La battuta di apertura sulle scarse potenzialità economiche dei frequentatori del blog che la accoglie e che le da la possibilità di replicare, non le fa onore ed è molto bassa di livello...ma ,del resto, Lei è il signor Russo, non il Signor Russo ( è la "s" di signor ad essere maiuscola o minuscola, non la "R")...la differenza si coglie anche in queste cose...

Questa è la battuta:

Ha proprio ragione: ho avuto paura che qualcuno degli utenti di questo blog decidesse di non acquistare il tetradrammo frontale di Cimone !!!

Io, se fossi in lei, non ne sarei così presuntuosamente sicuro...non ha idea di chi si celi dietro a certi nick....attenzione che può diventare un clamoroso autogol..

Modificato da numizmo

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

art74

Un paio di precisazioni: la Nac ha bisogno dei collezionisti e non viceversa. Io non mi sono permesso di ironizzare sulle potenzialità economiche degli utenti del blog. Chi mi conosce sa che sono disponibile e gentile con tutti , inclusi i piccolissimi collezionisti. Oggi in Italia purtroppo una moneta come il Cimone non può permettersela nessuno, quindi evitiamo sciocche speculazioni su una battuta. Per quanto riguarda l'identità, mi permetta di dissentire. Avere un atteggiamento duro, sprezzante, irrispettoso e qualche volta maleducato come il Suo, trincerandosi dietro uno pseudonimo è troppo facile. Dissento anche sulle considerazioni sulla fama: tutti sono felici di sparare su chi è sulla cresta dell'onda.

Per quanto riguarda il Cimone, se vuole posso anche mandarLe una foto, ma non credo Le sarebbe utile. La Sua analisi parte da un presupposto tecnico sbagliato. L'esemplare Pennisi e quello del ripostiglio di Ognina provengono dallo stesso conio di dritto della moneta Kappeli, ma hanno un diverso conio di rovescio, anzi per meglio dire un tipo completamente diverso di rovescio. Questa e' la ragione per cui la moneta che vendiamo e', come scritto nel catalogo, il miglior esemplare conosciuto nonostante tutte le Sue ironie fuori luogo. Come Le ho scritto nella mail precedente nelle zecche siciliane, uno stesso conio di dritto o rovescio veniva spesso accoppiato a più "controparti". Questo naturalmente ne provocava una maggiore usura e la necessità da parte dell'incisore o degli operai all'interno della zecca di alcuni "ritocchi". Per fare un analisi tecnica che abbia una qualche valenza avrebbe dovuto prendere due monete provenienti dalla stessa coppia di coni sia di dritto sia di rovescio. Le ripeto, Lei approfitta nei suoi interventi della inevitabile scarsa competenza tecnica della maggior parte dei suoi interlocutori e esprime giudizi "definitivi" sulla basa di semplici foto. Visto che Lei è stato un commerciante dovrebbe sapere che questo è profondamente presuntuoso e deontologicamente sbagliato. Buona giornata

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

cancun175

Nemmeno io metto in discussione la pericolosità di certe falsificazioni... (ti ricordi mica qual'era la discussione?)

Comunque il problema che lamenti per gli aurei è più o meno pari pari anche nei denari...

Purtroppo no: è di 4-5 anni or sono (altrimenti l'avrei recuperata, ma magari altri, più attenti e più pratici, possono farlo). Quanto all'argento, certo i rischi (tra spatinature e ripatinature) ci sono, ma il tempo lascia comunque tracce. Per l'oro non è così. Non solo: il profitto del falso è proporzionalmente maggiore. Come accade, del resto, per tutte le monete "appetibili", di qualunque metallo siano fatte. In un'altra discussione, parallela a questa, si parla di un'altro tipo di falsificazione, questa volta sul valore aggiunto della moneta: quella di appartenenza a hoards o a antiche collezioni. Ma questi sono altri discorsi...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

cancun175

Comunque @@BiondoFlavio82, ricordo quale casa d'aste era. Se vuoi, te lo dico per MP. Comunque, a scanso di ogni equivoco, è americana.

Modificato da cancun175

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

BiondoFlavio82

Purtroppo no: è di 4-5 anni or sono (altrimenti l'avrei recuperata, ma magari altri, più attenti e più pratici, possono farlo). Quanto all'argento, certo i rischi (tra spatinature e ripatinature) ci sono, ma il tempo lascia comunque tracce. Per l'oro non è così. Non solo: il profitto del falso è proporzionalmente maggiore. Come accade, del resto, per tutte le monete "appetibili", di qualunque metallo siano fatte. In un'altra discussione, parallela a questa, si parla di un'altro tipo di falsificazione, questa volta sul valore aggiunto della moneta: quella di appartenenza a hoards o a antiche collezioni. Ma questi sono altri discorsi...

Confidare nel valore probante della patina dell'argento espone a facili rischi: la massima parte degli argenti classici (siano questi denari o altro) se ha patina ha generalmente una patina di collezione, non di ripostiglio (che sarebbe ben poco gradevole sull'argento, oltre che difficile da conservare in fase di pulizia dai depositi di giacitura). E la patina di collezione (oltre a essere piuttosto facile da riprodurre) si forma apprezzabilmente in maniera naturale già in una decina d'anni...

Quanto al fatto che al falsario convenga falsificare aurei anziché denari, il principio è lo stesso delle contraffazioni contemporanee: ci sono in giro più 10 euro o 500 euro falsi?

Modificato da BiondoFlavio82

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

cancun175

Certo, i 10 euro si nascondono nella massa e nessuno ci fa caso. Ma per trarne guadagno occorre stamparne e distribuirne moltissimi. Se i falsari avessero garanzie di difficile identificazione sui 500 euro, non avrebbero dubbi. Quanto alla patina degli argenti, hai ragione. Ma è anche vero che nessun falsario tiene in monetiere una denario per una decina d'anni prima di "spacciarlo". E la patina riprodotta si vede. Purtroppo, con l'invenzione del laser e l'abitudine tutta americana di far diventare l'argento bello sberluccicante è diventato tutto più difficile: prima i falsari fondevano...

Modificato da cancun175

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere registrato per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora

Accedi per seguire questo  

Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?

×