Stellati Desiderio

[giollo2]

Sfogliando il catalogo della prossima asta Artemide ho notato la presenza di un altro stellato di Desiderio (per Milano). Non intendo iniziare la solita discussione sulla sua o non sua autenticità ma la prima cosa che ho pensato è che queste monete ora sono relativamente comuni o almeno meno rare di quanto lo fossero in passato. Dalla metà dell'800 fino agli anni '80 - primi '90 non credo siano apparsi in asta più di 10-15 esemplari in tutto mentre negli ultimi anni ne sono saltati fuori parecchie decine. Effetto del metal detector? Potrebbe anche essere.

Qualcuno è a conoscenza di ritrovamenti ufficiali o non ufficiali di queste monete (oltre a Ilanz e Mezzomerico)?

Modificato 9 Maggio, 2014 da giollo2

[numa numa]

Si Giollo concordo che negli ultimi anni il numero degli stellati sul mercato è salito rispetto a prima.

Alcuni derivano da vecchie collezioni (NAC e Este-Milani ad esempio) altri si sono dimostrati falsi (un tremisse di Carlo in una vendita di 6-7 anni fa)

per altri temo che l'utilizzo piu' intenso dell'MD sia purtroppo una fonte , ma temo anche che qualche esemplare possa essere di altra natura, come ci ricordava nel vecchio ma comunque valido(per tante considerazioni) articolo di Panvini Rosati.

[Alberto Varesi]

Parecchie decine ?

[numa numa]

Decine mi sembra esagerato

Ma un 10/12 esemplari mi sembra possibile mettendo insieme quelli buoni ( compreso il Brixia) e quelli cattivi ( Merlo etc.)

[giollo2]

OK, parecchie è esagerato ma diverse è appropriato: dieci sono solo quelli di Piacenza; lasciatemi un pò di tempo per fare un inventario e poi posterò i risultati.

Modificato 11 Maggio, 2014 da giollo2

[giollo2]

Da una rapida ricerca fatta oggi pomeriggio sui cataloghi che ho a portata di mano. Sono sicuro però che se qualcuno mi dà una mano almeno una decina di esemplari si possono aggiungere (ne ho in mente altri ma non ricordo più in quali aste li ho visti).

Sono tutti a partire dalla seconda metà degli anni '90 e quindi i fasli Merlo sono esclusi.

1. Italo vecchi 6, 9-10/6/1997, lotto 1502 – PIACENZA
2. Italo vecchi 5, 5/3/1997, lotto 1132 – CASTELSEPRIO (Carlo Magno)
3. Nomisma 45, 12-13/5/2012, lotto 583 – CASTELSEPRIO
4. Astarte II, 5/3/1999, lotto 348 - BRESCIA
5. Thesaurus 4, 5-6/12/2009, lotto 988 – CASTELSEPRIO
6. Triton IV, 5/12/2000, lotto 757 – PIACENZA
7. Inasta 4, 12/4/2003, lotto 279 – PIACENZA
8. Inasta 11, 23-24/4/2005, lotto 674 – PIACENZA
9. Inasta 34, 24/4/2010, lotto 1100 – PIACENZA,
10. Coll. Privata – PIACENZA (non passato in asta)
11. Coll. Privata – PIACENZA (non passato in asta)
12. Coll. Privata – PIACENZA (non passato in asta)
13. NAC 56, 8/10/2010, lotto 551, CASTELSEPRIO
14. CNG 96, 14/5/2014, lotto 1045 – CASTELSEPRIO (= Gadoury 2013, lotto 271)
15. Artemide XL, 31/5-1/6/2014, lotto 515 - MILANO
16. CNG 61, 25/9/2002, lotto 2199, PAVIA (Carlo Magno)
17. Gadoury, 1/10/2012, lotto 432, NOVATE
18. Nomisma 49, 13-14/5/2014, lotto 1155 - PAVIA
19. Kunker 227, 11/3/2013, lotto 2106 - CASTELSEPRIO (= Varesi 54, coll. Este Milani, lotto 519)
20. Kunker 227, 11/3/2013, lotto 2107 - PIACENZA (= Astarte XX)
21. Gadoury 2011, lotto 49 - CASTELSEPRIO
22. Lanz 157, 9/12/2013, lotto 434 (LUCCA)
23. Hess Divo 315, 28/10/2009, lotto 1150 (LUCCA)
24. Spink 1/10/2013, lotto 277 (LUCCA - stellato anonimo)
25. Negrini 21, 26/5/2005, lotto 1118 (VERCELLI) (= Astarte II, 5/3/1999, lotto 388)

Modificato 19 Giugno, 2014 da giollo2

[numa numa]

ottimo lavoro Giollo

si puo' notare come Sibrium sia una delle zecche piu' ricorrenti e quindi relativamente piu' comuni sono i tremissi per Castelseprio rispetto a alle altre zecche.

Sono sopreso un po' anche dalla relativa abbondanza dei tremissi per PIacenza

Noto l'assenza di tremissi per LUcca ma credo qualche esemplare sia passato o per asta o per trattativa privata

[palpi62]

Quelle trovate nel tesoretto di Mezzomerico (Novara) che conteneva tra i cinquanta ed i cento tremissi di Desiderio. sono tutte nei musei o sono in "giro"? altra domanda, Piacenza sbaglio o era una delle zecche longobarde più importanti ?

Grazie

[giollo2]

Questa è la scheda fatta da Arslan del ritrovamento:

5020 Mezzomerico (NO). Ripostiglio con numero imprecisato di Tremissis AV longobardi, di cui diciannove a Milano (quattordici riconoscibili): Ratchis con monogramma, due Aistulf, Desiderio con S.Michele, Desiderio per Mediolanum, tre Desiderio per Novate, due Desiderio per Pombia, cinque Desiderio per Sibrium, tre Desiderio per Ticinum, Desiderio per Treviso. Due sul mercato (?): Desiderio e Carlo Magno (?).⁴⁸⁶

⁴⁸⁶ 5020 - CUNIETTI-GONNET A.1929, Di due tremissi longobardi inediti, Boll. Di Numismatica, I, 1, p.34 (Desiderio e Carlo Magno: da verificare); BERNAREGGI E.1976, Struttura economica e monetazione del regno longobardo, NAC, 5, 331-376: p.363; ARSLAN 1978, p.20; ARSLAN 1992 (1994), p.513; Monnaies byzantines, Asta R.Ratto 9, Lugano, dicembre 1930. Rist.Amsterdam

[giollo2]

Considerando le citazioni di monetieri nei documenti del periodo di Desiderio e dei primi anni della dominazione carolingia Piacenza ha avuto sicuramente un ruolo importante.

Modificato 11 Maggio, 2014 da giollo2

[giollo2]

Per Numa Numa:

nella lista che ho preparato, e che spero venga arricchita da altri contributi, ho considerato solo le monete dell'Italia settentrionale.

[numa numa]

Per Numa Numa:

nella lista che ho preparato, e che spero venga arricchita da altri contributi, ho considerato solo le monete dell'Italia settentrionale.

escluderei giustamente le emissioni di Benevento, diverse per tipologia, genere, aspetto etc.

ma certamente comprenderei le emissioni toscane, assolutamente coerenti con gli stellati delle altre zecche.

La distinzione tra settentrionale, centrale e meridionale è una cinvenzione moderna, sono certo che i Longobardi consideravano le emissioni di Piasa alla medesima stregua di quelle per Ticinum.

§

nella lista di fonti sopra l'articolo di Cunietti Cunietti su quale Bollettino è stato pubblicato ? Non credo il Bollettino di Numismatica (e Arte della Medaglia ) che aveva iniziato le pubblicazioni ben prima del 1929, nö tantomeno in quello del Ministero dei Beni Culturali (Bollettino di Numismatica ) che le aveva iniziate, se non erro, nel 1986.

[giollo2]

§

nella lista di fonti sopra l'articolo di Cunietti Cunietti su quale Bollettino è stato pubblicato ? Non credo il Bollettino di Numismatica (e Arte della Medaglia ) che aveva iniziato le pubblicazioni ben prima del 1929, nö tantomeno in quello del Ministero dei Beni Culturali (Bollettino di Numismatica ) che le aveva iniziate, se non erro, nel 1986.

Dal listino Alex Numismatica sul web:

Cunietti-Gonnet A.

(Di due monete longobarde inedite )

estratto Boll. di Num. del Borrelli 1929 con illustrazioni

OTTIMO STATO € xxxx

[numa numa]

Grazie Giollo

suggerirei anche di prendere in considerazione le notizie dei vari ripostigli (ufficiali) venuti alla luce in questi ultimi anni e riportati in letteratura.

Mi ricordo a memoria: S. Maria di Telti e Ossi in provincia di Sassari e altri ripostigli del centro della Sardegna citati in Pardi. Diversi tremissi

stellati per Brescia Vercelli e LUcca provenivano da questi ripostigli

[Arka]

Kunker 227 (2013) = Astarte XX Placentia

Gadury 2012 Novate

Gadury 2011 Sebrio

Arka

Modificato 11 Maggio, 2014 da Arka

[giollo2]

Kunker 227 (2013) = Astarte XX Placentia

Gadury 2012 Novate

Gadury 2011 Sebrio

Arka

Grazie! Aggiornato l'elenco. (anche con LUCCA)

Modificato 12 Maggio, 2014 da giollo2

[giollo2]

aggiunto all'elenco:

Negrini 2005, lotto 1118 (VERCELLI)

[teofrasto]

Buongiorno,

aggiungo un tremisse di Desiderio per Lucca conservato presso il Museo Archeologico Nazionale di Parma, in oro molto pallido.

Buona giornata, Teofrasto

[numa numa]

Buongiorno,

aggiungo un tremisse di Desiderio per Lucca conservato presso il Museo Archeologico Nazionale di Parma, in oro molto pallido.

Buona giornata, Teofrasto

Grazie Teofrasto abbiamo una foto ?

[giollo2]

Grazie anche da parte mia, Teofrasto. Non ne ero a conoscenza.

Avevo iniziato questa discussione solo per fare un censimento degli stellati apparsi in commercio negli ultimi 20 anni ma a questo punto credo che potrebbero essere interessanti tre censimenti: quello già iniziato, uno dei ritrovamenti (anche se già fatto da altri in altre sedi) e un censimento degli stellati presenti nelle collezioni pubbliche (non credo sia possibile un censimento di quelli in collezioni private :( ) .

[teofrasto]

La foto ce l'ho, ma attualmente non ho il permesso per la pubblicazione. Dovrei eventualmente richiederlo.

Buona giornata, Teofrasto

[numa numa]

Vorrei far notare che se consideriamo l'elenco di Giollo arriviamo, arrotondando, a trenta stellati scarsi.

Se aggiungiamo i ripostigli sciolti esclusi Ilanz e Mezzomerico, aggiungeremo probabilmente meno di 10-20 pezzi

Se poi aggiungiamo Ilanz e quanto resta, conosciuto, di Mezzomerico si addizionano ancora un centinaio di pezzi

Il totale, rappresentando una buona approssimazione ( diciamo 60%-70% ?) ci da' un'idea di quanto i volumi per questa specifica classe di monete siano ristretti

Almeno quelli giunti a noi, ma che forse forniscono gia' una buona approssimazione di quanto veniva coniato allora

[giollo2]

Nel suo interessantissimo articolo sullo stellato di Darfo (http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1998-EAA-TremDesiderioDiVicenzaDaDarfo-BS.pdf), Arslan fa il punto degli esemplari presenti nel suo archivio (al 1998) che dovrebbero rappresentano, verosimilmente, quasi la totalità di quelli noti a quella data.

In particolare:

per Desiderio

(CP = collezioni pubbliche; M = mercato)

- Ivrea (CP: 1 esemplare) TOTALE 1

- Lucca (CP: 30 esemplari; M = 7 esemplari) TOTALE 37

- Milano (CP: 12 esemplari; M = 4 esemplari) TOTALE 16

- Novate (CP: 5 esemplari; M = 1 esemplare) TOTALE 6

- Pisa (CP: 1 esemplare) TOTALE 1

- Piacenza (CP: 3 esemplari) TOTALE 3

- Pombia (CP: 5 esemplari; M = 3 esemplari) TOTALE 8

- Reggio Emilia (Collezione privata?: 1 esemplare) TOTALE 1

- Sibrium (CP: 18 esemplari; M = 3 esemplari) TOTALE 21

- Ticinum (CP: 13 esemplari; M = 2 esemplari) TOTALE 15

- Treviso (CP: 7 esemplari; M = 4 esemplari) TOTALE 11

- Vercelli (CP: 2 esemplari) TOTALE 2

- Vicenza (CP: 5 esemplari) TOTALE 5

TOTALE STELLATI DI DESIDERIO (al 1998): 127

per Carlo Magno

(CP = collezioni pubbliche; M = mercato)

- Bergamo (CP: 6 esemplari) TOTALE 6

- Coira (CP: 1 esemplare) TOTALE 1

- Lucca (CP: 3 esemplari) TOTALE 3

- Milano (CP: 33 esemplari) TOTALE 32

- Pisa (CP: 1 esemplare) TOTALE 1

- Sibrium (CP: 1 esemplare; M = 3 esemplare) TOTALE 4 (2 falsi?)

- Ticinum (CP: 1 esemplare; M = 2 esemplari) TOTALE 1 (2 sospetti)

TOTALE STELLATI DI CARLO (al 1998): 50

Ipotizzando che gli esemplari che ho elencato al post #6 siano tutti di nuova apparizione i totali salirebbero quindi a:

DESIDERIO = 151

CARLO MAGNO = 52

[Liutprand]

Scheda molto interessante, grazie.

[numa numa]

Grazie Giollo

Spannometricamente non eto andato cosi lontano con la mia stima di 150 che rappresentava il 60-70% del totale che vediamo essere all'incirca 200

A questa cifra occorre aggiungere gli esemplari da ripostigli sciolti che si sono venuti rinvenendo in molteplici occasioni in questi anni

Una serie comunque particolarmente ristretta

Neanche le Axumite sono in tutto cosi poche, anche se, a onor del vero occorrerebbe considerare anche i tremissi degli altri re longobardi. ..