La simbologia cristiana nei denari

[dabbene]

Buonasera,

il titolo è molto ampio e volutamente generico, ma ora cercherò di entrare un po' di più nel dettaglio per cercare di delineare un po' il campo.

Un ricorrente della simbologia nei denari ottoniani, ma potremmo anche dire corradiani, enriciani è quella di mostrare e dare messaggi, uno sicuramente è quello dell'autorità imperiale, l'altro è quello dell'identità, la zecca dove veniva coniato, il terzo dovrebbe essere il messaggio cristiano.

Vedendo queste monete uno pensa di ritrovarli tutti in modo chiaro, esplicito, evidente, in alcuni casi è così, in altri non è così evidente .

Mi riferisco in particolare alla terza simbologia, quella del richiamo alla cristianità e mi aggancio a un esempio concreto onde entrare su un caso specifico, mi riferisco ai denari pavesi e prendo come riferimento quelli di Ottone III e quelli successivi di Enrico II.

Mentre in quelli di Ottone III a prima vista questa simbologia non la vedi o meglio non la leggi, vedi OTTO, IMPERATOR, HTERCIVS, ma vedi anche al rovescio il PAPIA, simbolo di identità cittadina, per i simboli cristiani vedi le due crocette in leggenda.

Diverso invece è con Enrico II, cambia l'iconografia monetale, c'è un segno grande di discontinuità, entra in campo la croce al diritto, abbiamo al rovescio questa scenica e di impatto lunga asta con in alto la croce, quindi qui il mix è evidente per tutti, non c'è nulla di nascosto, i simboli imperiali, quelli cittadini col grande PAPIA, quelli cristiani.

Ma poi è così ? In due discussioni in passato si fecero degli accenni ma veramente fuggevoli, poi si virò da questo aspetto, forse si parlava anche del monogramma in campo enriciano per Pavia, forse si parlava anche di come poteva essere intesa il LVCA sui denari di Lucca, credo che il discorso possa essere ampio, su periodi e zecche.

Certo Ottone III ha una sua storia, uomo che ritiene di avere una missione affidatagli da Dio, ha la vocazione a essere Imperatore dei Romani, uomo che deve esercitare il potere ma anche la difesa e la tutela della Chiesa, il Papa e l'Imperatore esercitano insieme il potere e la tutela della cristianità.

Con Enrico II la visuale cambia, cambia sicuramente la monetazione come vediamo dalle sue monete.

Il punto che sembrava trapelare da alcuni accenni in discussione è che poi in realtà il simbolo cristiano anche in queste monete dove la leggibilità non è immediata, in realtà ci sia, per esempio nel monogramma ottoniano con la disposizione di OTTO su tre righe e con le lettere che se si uniscono con rette formano la croce, ma si potrebbe rivedere questo anche nel monogramma corradiano ed enriciano pavese, come si potrebbe ipotizzare anche qualcosa del genere sui denari di Lucca andando a congiungere con rette le quattro lettere di LVCA e formare comunque anche qui una croce.

Congetture o possibilità ? D'altronde è strano che la simbologia cristiana non appaia in modo palese comunque in alcune tipologie, vorrei sentire un vostro parere, credo che tranne qualche accenno, non approfondito, il tema non sia stato commentato e approfondito molto.

buona serata,

Mario

[Liutprand]

Intanto che elaboro qualcosa sull'argomento, ho sempre creduto e divulgato che la moneta sia stata uno dei "luoghi" privilegiati a testimoniare l'alleanza fra Trono e Altare.

[Littore]

Credo che, effettivamente, la disposizione delle lettere nel monogramma di Ottone III richiami la croce.

Già Carlo Magno adottò un monogramma cruciforme.

http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Magno#mediaviewer/File:Imperial_Monogram_of_Charlemagne%2C_Holy_Roman_Emperor.svg

[dabbene]

Intanto ringrazio Liutprando e Littore per gli interventi, capisco che il quesito non sia immediato e meriti una riflessione e probabilmente si possano fare solo ipotesi anche differenti....ma indubbiamente l'aspetto è affascinante per vari punti di vista.....non è di poco conto....

Ricordo che negli ultimi anni qui in sezione due volte, in due discussioni diverse, due utenti diversi, fecero un accenno, fu criptico, ma venne fatto, purtroppo non riesco a risalire alle discussioni, forse su Pavia, Lucca, o erano generaliste sulle caratteristiche base di questi denari....vediamo se qualcuno ricorda o se vuole azzardare una ipotesi, o se gli utenti che erano intervenuti a suo tempo vogliono ritornarci.....potrebbe essere interessante.....

[dabbene]

Ci ho messo le pene dell'inferno :help: ma ho trovato quanto ricordavo, siamo in " denari di Lucca " a pag. 110, ma leggete almeno anche la pagina successiva, ci sono due interventi in particolare che fanno riferimento su questo sul monogramma a croce pavese e sul LVCA disposto a croce, quindi ancora Pavia e Lucca insieme, credo che tutto questo si possa ampliare anche sul monogramma ottoniano, ma magari anche sulla disposizione dei successivi e forse anche sul PAPAI su tre righe, anche se in questo caso è sicuramente meno evidente.

Leggetelo.....poi se avete commenti, osservazioni, ampliamenti di quanto si dice e su quanto ho detto nel primo post parliamone....siamo qui per questo.....

Di certo avevamo due anni e mezzo meno, eravamo molto propositivi ed entusiasti rileggendo...., però sono contento perchè la memoria regge ancora un pò...... :blum: :blum:

http://www.lamoneta.it/topic/50962-denari-di-lucca/page-110

[Arka]

Ho riletto le due pagine.

E sono andato a rivedermi le monete in questione, in particolare Pavia. Non avevo mai considerato l'immagine di queste monete sotto il punto di vista dei siboli cristiani. Tuttavia una veloce riflessione, quindi se sbagliata Vi chiedo di perdonarmi, mi ha portato a pensare che le lettere a croce non rappresentano simboli cristiani.

Il primo denaro con la scritta a croce OTTO è quello di Ottone I, che sul rovescio presenta la scritta PAPAI in tre righe. Più che una volontà di rappresentare la croce cristiane, mi sembra una brillante soluzione per scrivere il nome dell'imperatore. Infatti le lettere disposte a croce riempiono bene lo spazio circolare a disposizione. Del resto la stessa cosa vale per il rovescio. PAPAI in tre righe si adatta alla forma circolare. Credo che lo stesso discorso possa valere per Lucca.

Arka

[dabbene]

Grazie Arka di avere risposto ed espresso una opinione che potrebbe creare, se volessimo, una discussione, ci sono due possibilità direi una quella dettata da spazi e praticità per rappresentare i monogrammi imperiali o per il nome dell'identità cittadina, l'altra che fa riferimento alla discussione citata in cui si rimarca che in alcuni casi, in assenza di evidenti simbologie cristiane ( piccole crocette a parte in leggenda ) ci riporta in modo espressivo sulla moneta il " segno della Croce " e qui sono richiamati l'OTTO, ma anche il H RIC N su tre righe pavesi, ma lo stesso LVCA dei lucensis che se congiunte le quattro lettere ottieni poi la Croce.

Pareri entrambi plausibili, da riflessione, personalmente, mi sembra strano che in certi periodi nella monetazione pavese non ci fosse un riferimento cristiano, anche criptico come in questo caso, non evidente al richiamo alla cristianità.
Certamente con Enrico II questo cambierà, croce in campo, lunga croce astile, un PAPIA a caratteri grandi su una riga, una forte discontinuità sul messaggio cristiano rispetto agli ottoniani.

Ma certamente effettivamente poi bisogna anche vedere chi erano questi Imperatori, il loro ambito storico, il loro essere come Ottone III il rappresentante di Dio....vediamo se qualcuno vuole argomentare su questo, la tematica è ampia e ripeto sul forum ha avuto che io ricordi solo quell'accenno citato nel link postato prima.....

[dabbene]

Credo che il " progetto " di monete come furono quelle degli ottoniani o enriciani, avessero dietro anche uno studio importante, dovevano trasmettere un messaggio, essere garanzia, penso che tutte le componenti fossero esaminate, almeno nella prima tipologia.

Mi fermo ancora su Pavia, sui due monogramma l'OTTO e poi l' H RIC N, sono dei monogrammi, non nomi completi, quindi una certa adattabilità di inserimento nel campo doveva penso essere prevista, in realtà come compaiono a noi visivamente indubbiamente rappresentano la croce, poi se voluta o meno, questo è da vedere, certamente il legame è possibile come minimo.

I tre aspetti autorità imperiale, identità cittadina e simbologia cristiana, gli aspetti che ricorrono sono questi.

Penso ancora ad Ottone III, sicuramente non c'è il segno palese, la croce in campo, la croce astile come in Enrico II, ma è difficile che almeno un messaggio cristiano, anche se un po' nascosto non passasse e il segno della croce lo è.

Ottone III si riteneva come colui che era stato investito del potere da parte di Dio, il rappresentante di Dio in trono, l'immagine di Ottone III è accostata alla rappresentazione di Cristo in modo che chi osserva fatica a capire la differenza dalla grande somiglianza, questo lo vediamo nell'evangelario nel tesoro del Duomo di Aquisgrana.

Credo che avere come riferimento i grandi imperatori cristiani, l'ideologia, possa essere stata influente anche nei messaggi presenti nelle loro monete dell'epoca.

Rivolgo di nuovo un invito a un parere......il forum è poi anche questo.....nella discussione di due anni e mezzo come capirete leggendo questa eventualità mi fu prospettata da altri utenti, il bello è anche questo, convincere o anche no...dipende poi.... ma magari ci possono essere ulteriori spunti ancora diversi e interessanti, l'importante è non fare i timidi :nea:....per il forum, per la discussione stessa, per la conoscenza di tutti.....

[417sonia]

Ho riletto le due pagine.

E sono andato a rivedermi le monete in questione, in particolare Pavia. Non avevo mai considerato l'immagine di queste monete sotto il punto di vista dei siboli cristiani. Tuttavia una veloce riflessione, quindi se sbagliata Vi chiedo di perdonarmi, mi ha portato a pensare che le lettere a croce non rappresentano simboli cristiani.

Il primo denaro con la scritta a croce OTTO è quello di Ottone I, che sul rovescio presenta la scritta PAPAI in tre righe. Più che una volontà di rappresentare la croce cristiane, mi sembra una brillante soluzione per scrivere il nome dell'imperatore. Infatti le lettere disposte a croce riempiono bene lo spazio circolare a disposizione. Del resto la stessa cosa vale per il rovescio. PAPAI in tre righe si adatta alla forma circolare. Credo che lo stesso discorso possa valere per Lucca.

Arka

Buona giornata

Sono sostanzialmente d'accordo con Arka, soprattutto quando in un verso della moneta già si rappresenta un simbolo cristiamo (Santo, Cristo, Croce.....) aggiungerne un secondo sull'altro verso della moneta, anche in maniera "implicita" non ce lo vedo.

Più possibilista nelle monete che già non avevano alcun simbolo cristiano, implicito o esplicito che fosse; quindi mettere il nome dell'imperatore o della città emettitrice mediante quattro lettera a croce, poteva essere certamente una soluzione stilistica per riempire il centro della moneta, ma anche per dare un valore aggiunto alla stessa.

Nel quartarolo del doge J. Tiepolo che segue, la croce c'è già....la sistemazione delle lettere a croce dall'altro lato, ad indicare Venezia, lo vedrei proprio come dice Arka; una brillante soluzione per riempire lo spazio a disposizione nel miglior modo possibile.

Saluti

luciano

[dabbene]

Intanto grazie Luciano di essere intervenuto e di aver dato un parere, tutto sommato mi sembra che comunque siamo d'accordo, nel senso che dove c'era già un palese ed evidente segno cristiano, tipo croce nel campo o croce astile, non c'era bisogno di cercare altre stilizzazioni nel monogramma o nella parola della città che richiamassero la cristianità, diverso credo sia negli altri casi dove tutto questo non compariva visivamente e allora un segno comunque anche da scovare, ma poi neanche tanto perché la croce stilizzata poteva capirla anche l'utilizzatore, forse alla fine era necessario.

Credo che in questa situazione rientrino gli ottoniani, gli enriciani pavesi, ma anche i denari di Lucca con il loro LVCA al rovescio tra l'altro col punto centrale che faceva da incontro delle due rette della croce.

Sarebbe bello qualche ulteriore parere, magari anche di qualche attore della discussione che fu, o magari anche di attori più recenti e che possono avere la loro visuale, anche diversa.....certamente non metterò i @ come vedo fare in qualche caso, è bello l'intervento però sempre se fatto in tutta spontaneità, disponibilità di tempo, anche spensieratezza, ovviamente se però arriveranno non potremo che ringraziare tutti....

Mario

[417sonia]

Intanto grazie Luciano di essere intervenuto e di aver dato un parere, tutto sommato mi sembra che comunque siamo d'accordo, nel senso che dove c'era già un palese ed evidente segno cristiano, tipo croce nel campo o croce astile, non c'era bisogno di cercare altre stilizzazioni nel monogramma o nella parola della città che richiamassero la cristianità, diverso credo sia negli altri casi dove tutto questo non compariva visivamente e allora un segno comunque anche da scovare, ma poi neanche tanto perché la croce stilizzata poteva capirla anche l'utilizzatore, forse alla fine era necessario.

Credo che in questa situazione rientrino gli ottoniani, gli enriciani pavesi, ma anche i denari di Lucca con il loro LVCA al rovescio tra l'altro col punto centrale che faceva da incontro delle due rette della croce.

Sarebbe bello qualche ulteriore parere, magari anche di qualche attore della discussione che fu, o magari anche di attori più recenti e che possono avere la loro visuale, anche diversa.....certamente non metterò i @ come vedo fare in qualche caso, è bello l'intervento però sempre se fatto in tutta spontaneità, disponibilità di tempo, anche spensieratezza, ovviamente se però arriveranno non potremo che ringraziare tutti....

Mario

Ma sai, ricordo di aver letto che la moneta in questi secoli - in senso lato e soprattutto dell'uso che se ne poteva fare - non era considerata dalla chiesa un "oggetto" positivo; più tollerata che giustificata, e allora imprimergli una croce o l'immagine di Cristo o di un Santo, era un mezzo per nobilizzarla almeno in parte.

Quasi a ricordare che l'uso che se ne doveva fare dovesse essere consono ai dettami della chiesa, cioè parco e virtuoso; se non ricordo male, anche nella Divina Commedia si citano coloro che fanno denaro dall'uso del denaro e tale uso era inviso al Signore.

luciano

[Arka]

Sempre riflettendo e sempre con la massima disponibilità ad ascoltare altri pareri...

Siamo sicuri che il simbolo della croce, quindi della sofferenza di Cristo, potesse essere associato così fortemente ad un imperatore (per quando investito del potere da Dio) o ad una città (Lucca) senza essere considerato perlomeno sconveniente..? A me sembra un miscuglio un po' strano, soprattutto nel caso di Lucca.

Arka

[dabbene]

Grazie Arka delle osservazioni e del confronto, in effetti le domande ci stanno, io scinderei però per un attimo la storia di Pavia da quella di Lucca, anche se poi dovrebbero portarci probabilmente allo stesso punto finale.

Pavia ha una iconografia monetale sul diritto che cambia col cambiare degli Imperatori, abbiamo l'OTTO, abbiamo Enrico II che la rivoluziona, abbiamo il monogramma corradiano, abbiamo quello enriciano per Enrico III e IV.

Cambiano i monogrammi e viene data questa possibilità, in realtà poi questi volendo li possiamo effettivamente ricondurli al segno della croce tramite la composizione delle sole lettere.

E l'Imperatore è il testimone di Dio , il rappresentante e se non si vuole fare una rappresentazione forte e di impatto come per Enrico II, in effetti la composizione con le lettere, che c'è ma non appare in modo forte, è forse la soluzione.

Diverso è effettivamente per Lucca, ma qui sul monogramma la scelta è stata diversa, il monogramma si immobilizza volutamente, è scelta politica, di garanzia, rimane eventualmente se si vuole agire in tal senso il LVCA del rovescio.

La tendenza a creare la croce al rovescio parte da lontano tramite punti, da Ugo di Toscana e Giuditta Duchessa, qui abbiamo 4 punti tra il nome della città e la leggenda, continuerà questo con Enrico II con i quattro punti a forma di croce attorno al nome della città.

Rimanendo fermo il monogramma, probabilmente a Lucca si punta a dare un segno comunque cristiano in altro modo, con Corrado che si ritiene essere il successore degli ottoniani, il LVCA si porta progressivamente da una disposizione su due righe a quella di una forma di croce.

E con una moneta come questa che si decide essere immobilizzata, il vedere gli aspetti di contorno diventa importante, d'altronde è vero che l'Imperatore è il testimone di Dio, ma nel contempo comunque deve proteggere e tutelare il territorio, la città.

Vediamo se ci saranno altre osservazioni....

buona giornata,

Mario

[dabbene]

Onestamente mi aspettavo qualche considerazione in più su un argomento del genere.....però nel contempo vedo anche un buon numero di letture.....

Aggiungo un ulteriore tassellino alla discussione : in RIN 2008, Marco Bazzini e Angelo Ghiretti in " Ritrovamenti monetali medievali ( x - XII sec. ) Negli scavi archeologici sul Monte Castellaro di Groppallo ( Comune di Farini, Val Nure, Piacenza ) " parlano del ritrovamenti negli scavi eseguiti di due denari pavesi, un Ottone III di Pavia e un Corrado II sempre di Pavia.

A proposito del corradiano si legge " in realtà il nome Chonradus è abbreviato e disposto a croce, con le lettere " chon " allineate vertcalmente a formare il braccio maggiore, mentre le lettere " rad " formano i due bracci minori orizzontali. "

Questo è forse uno degli esempi citati più evidenti dove la forma della croce viene formata dalle lettere del monogramma imperiale, ma probabilmente questo lo possiamo ritrovare anche in altri casi.

[adolfos]

Bravo Mario a riproporre l'argomento.

Io rimango dell'idea che le lettere di LVCA mettano in evidenza la forma della croce, almeno da Corrado secondo e forse anche prima ;) .

Non dimentichiamo che un cambiamento dei rapporti di forza fra il Comune e l'autorità imperiale era nell'aria. Credo che il migliore alleato nel voler infondere il concetto fosse proprio il simbolo religioso più prestigioso ovvero la croce e guarda caso abbinato al nome della città.

Vi leggerò con interesse.

Saluti a tutti

[Andreas]

Se vi interessa non la disposizione della legenda a croce, ma proprio a 'segno della croce', date un occhiata alle più antiche monete di una importantissima zecca.... in passato spesso governata da cani (absit iniura verbis)

Andreas

Modificato 1 Giugno, 2014 da Andreas

[417sonia]

Se vi interessa non la disposizione della legenda a croce, ma proprio a 'segno della croce', date un occhiata alle più antiche monete di una importantissima zecca.... in passato spesso governata da cani (absit iniura verbis)

Andreas

Buona Domenica

Acc. immagino che tu ti riferisca a Verona ... non sono così edotto di quella monetazione :pardon:

Devo andare a consultarmi lo Zanetti che si trova on line, ma è una cattiveria ... :girl_devil: avrò la risposta tra qualche giorno.

"A segno della croce" mi piace: Padre, Figlio e Spirito Santo (sopra, sotto, sinistra, destra; come facciamo noi cattolici romani?) ... vado a leggere :search:

saluti

luciano

[Arka]

VE in alto, RO sotto, N a sinistra e A a destra... Sembra proprio il segno della croce. Andreas riesce sempre a stupirmi...

Arka

[dabbene]

Eh si, complimenti, la disposizione è quella.....chissà se riuscite a postarne uno per far capire meglio anche agli altri.....

[417sonia]

Eh si, complimenti, la disposizione è quella.....chissà se riuscite a postarne uno per far capire meglio anche agli altri.

....così che non si debbano leggere tutto lo Zanetti che, mannaggia, non riporta foto :diablo: :rofl: :rofl:

[Arka]

Matedì... domani è festa e le foto sono in ufficio. Vediamo se qualcun altro riesce a postarle.

Arka

[Andreas]

Tutti questo diavoletti assieme al segno della croce! Qua rischiamo di far nascere un bel sabba :diablo: :crazy: :help: :angel: :silly: :girl_devil: :guitarist: . Comunque lo Zanetti ha degli ottimi disegni. Però vediamo cosa possiamo fare....

Piuttosto, secondo voi l'andamento di quel segno della croce è normale oppure...sacrilego

Andreas

[dabbene]

Di primo acchito mi sembra un po' ondivaga , in particolare sul verticale, c'è anche una certa sproporzione nei caratteri in orizzontale ,il dubbio può starci, almeno vedendo questo pezzo....

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[417sonia]

Tutti questo diavoletti assieme al segno della croce! Qua rischiamo di far nascere un bel sabba :diablo: :crazy: :help: :angel: :silly: :girl_devil: :guitarist: . Comunque lo Zanetti ha degli ottimi disegni. Però vediamo cosa possiamo fare....

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Piuttosto, secondo voi l'andamento di quel segno della croce è normale oppure...sacrilego

Andreas

Ciao!

Il sacro ed il profano; binomio che ci accompagna dall'alba dei tempi.

Anch'io pensavo che nello Zanetti ci fossero immagini o disegni, ma non in quello che ho trovato on line ...

http://incuso.altervista.org/docs/zanetti4-verona.pdf

ma può essere che mi sia fermato alla "prima osteria" :pleasantry:

Sacrilego? Qui mi fermo, non so, perché sacrilego?

Se leggo dall'alto al basso e da sinistra (di chi guarda) a destra, credo sia conforme. Se invece considero la sinistra dall'altro lato, avrei la lettura "sbagliata".....

saluti

luciano

[Andreas]

E quello che volevo dire, è interessante che già nell'alto medioevo le monete venissero lette come allo specchio, esattamente come facciamo noi, per cui la sx e la dx corrispondono a quelle dell'osservatore. Non è una cosa scontata, perché con gli stemmi ed in araldica in genere, invece, il criterio è esattamente l'opposto.

Sacrilego perché mi pare che il segno 'rovesciato' della croce fosse uno dei 'segni' dei seguaci dell' anticristo (ma forse solo nei film, non sono un esperto del settore).

Nel sito di incuso altervista adesso le tavole sono un file a parte (come tutti i capitoli) così le puoi scaricare. Comunque ci sono i nomi di Lotario ed Ottone, che hanno battuto esemplari con questa legenda, ma non sono corredati dalle rispettive immagini.

Buona repubblica,

Andreas

Modificato 2 Giugno, 2014 da Andreas