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acraf

SIRACUSA: didramma Boehringer 32

Risposte migliori

acraf

Credo ormai chiusa la discussione sullo statere d'oro di Tarentum e possiamo solo sperare che eventualmente salti fuori di nuovo e con possibilità di essere attentamente esaminata dal vivo (anche se temo che non rimarrà a lungo in Italia….).

Nel corso di quella discussione era emerso giustamente il problema su come segnalare nel modo più corretto e appropriato un esemplare degno di maggiore attenzione per possibili problemi di autenticità o meno.

Soprattutto con le case di asta italiane, per ovvie ragioni, sarebbe in effetti più corretto avvisare direttamente il responsabile, per esternargli il problema e con adeguate motivazioni, eventualmente pospettandogli la possibilità di allargare il discorso a livello di forum. Il tutto con la massima educazione e senza inutile spirito polemico, ma cercando di attenersi ai fatti e dati i più oggettivi possibili.

Sicuramente conta molto anche l'impressione generale, che deriva da una lunga esperienza, ma che da sola, senza adeguati supporti, non è nè sufficiente né soprattutto corretto.

A un certo momento Gionnysicily ha mostrato un paio di esempi nella prossima asta del tedesco Felzmann, che mi sembrano meritevoli di apprendimento, anche a livello culturale.

Non sono animato da alcun spirito polemico né da un malsano desiderio di fare il "primo della classe", ma semplicemente mostrare un determinato problema con il maggiore numero di elementi possibili.

Prendo il esame il lotto 4. che è un rarissimo didramma arcaico di Siracusa:

La peculiarità, segnalata già da Gionnysicily, è che questo lotto è corredato anche di un certificato di autenticità, firmato da un certo Rudiger Kaiser, di Francoforte (che non conosco). Ho già chiesto ad alcuni amici tedeschi sulle sue referenze e aspetto ancora la risposta.
post-7204-0-21244300-1401809361_thumb.jp
Adesso proviamo a vedere più da vicino questo didramma di Felzmann, che risulta privo di pedigree….
post-7204-0-24587500-1401809450_thumb.jp
Sicuramente a prima vista è una moneta che presenta un "appeal" veramente scadente. Dà subito una sgradevole impressione di falsità, ma, come è mio costume, non vorrei fermarmi solo a questa semplice impressione e ho voluto cercare altri esemplari noti per questa particolare moneta (uno dei primissimi didrammi coniati a Siracusa). Purtroppo sono fuori sede fino a domenica e non ho sottomano il volume del Boehringer. Sembra che sia il n. 32 e lui dovrebbe conoscere in tutto 5 esemplari noti (non so ancora quali). Uno di questi, fortunatamente, è ricomparso recentemente in asta (asta Prospero) ed era appartenuto alla collezione Jameson ede ra uno dei 5 pezzi noti dal Boehringer:
post-7204-0-51934000-1401809819_thumb.jp
Ecco il testo del catalogatore su questo esemplare, con lungo pedigree (a partire dal 1904) e sicuramente autentico:

The New York Sale XXVII, 4 January 2012, n. 158

The Prospero Collection of Ancient Greek Coins. SICILY. Syracuse (c.510-490 B.C.), Silver Didrachm, 8.45g, . SYRAO-SI-ON, naked rider on a horse walking to right, he leads a second riderless horse, by the reins, on the far side of him. Rev. Head of Arethusa facing to left, within a small incuse circle, a quadripartite incuse square pattern surrounds the circle, the quarters slightly textured (Boehringer 32, 2 (V23/R16) (this coin); Jameson 1904 (this coin); Rizzo pl. XXXIV, 6; Kraay - Hirmer pl. 23, 73). Superb late archaic style, wonderful old cabinet tone, very fine and extremely rare, apparently only five known examples, an important coin with a very distinguished old pedigree.

This coin published in ‘Die Münzen von Syracuse’, E. Boehringer (1929), p. 116, 32, 2; and in ‘Collection R. Jameson, Monnaies Grècques Antiques’ (Paris, 1913-1932), 1904, illustrated on pl. CI.

Ex Egger, Auction XVIII, Vienna, 10 December 1906, lot 143

Ex Theodor Prowe Collection, Egger, Auction XL, Vienna, 2 May 1912, lot 403

Ex Jameson Collection, 1904

Ex ‘Kunstfreund’ Collection, Bank Leu AG & Münzen und Medaillen AG, Zurich, 28 May 1974, lot 57

Ex Monnaies et Médailles SA, Auction 68, Basel, 15 April 1986, lot 144

Estimate: US$ 14,000

Price realized: 65,000 USD

Aggiungo un altro esemplare, recentemente venduto da Roma Numismatics e appartenente alla fantomatica collezione "Comery", con pesante pulitura:

post-7204-0-25127400-1401810221_thumb.jp

Infine nella famosa collezione Moretti c'era un altro esemplare, di eccezionale conservazione e venduto nell'asta NAC n. 13. Purtroppo non posso scansionarlo con qualità migliore e allego una modesta immagine reperita su internet:

post-7204-0-71338100-1401810427_thumb.jp

Questi finora gli elementi a disposizione.

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acraf

Cosa dire del pezzo Felzmann?

Sicuramente è un esemplare molto ossidato e praticamente "spellato" degli strati superficiali del metallo.

Uno può chiedersi se vale la pena di creare un falso del genere, così "trattato", anche se al rovescio notiamo che sono rimaste concrezioni molto dure e che stranamente non appaiono essere asportate con la pulizia pur così energica.

Giustamente Iago, nel corso della discussione sullo statere d'oro di Tarentum, ha fatto rilevare una certa somiglianza con il noto tetradramma Boehringer 1 variante della recente asta NAC 78:

post-7204-0-68715200-1401810980_thumb.jp

Anche questo esemplare era definito "da vecchia collezione tedesca"….

e colpisce la comparsa di due esemplari del periodo arcaico di Siracusa, distanti fra loro solo da pochissimi anni.

In teoria potrebbero provenire da uno stesso ripostiglio.

Ma sorge spontaneo il problema se questo didramma Boehringer 32 sia effettivamente un falso…..

E' difficile fare confronti con un esemplare in conservazione così scadente, con superfici rovinate e corrose (una simile corrosione potrebbe anche essere effettuata per via chimica).

Il vero dettaglio su cui vorrei soffermarmi è il bordo del didramma, che si presenta con numerose piccole fratture, a differenza degli altri tre esemplari postati, come se la moneta fosse stata sottoposta alla famosa pressa idraulica….. C'è da rilevare però che nel tetradramma NAC non ci sono queste fratture…..

Attendo opinioni e prego solamente di usare un tono pacato e di usare sufficienti dettagli tecnici, anche se purtroppo solo a livello della foto…..

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Guest Tugay Emin

Ciao acraf , ottima apertura di questa discussione . Non so se puoi con copia incolla il mio ultimo messaggio sulla discussione Taranto Negrini . Poiché ho postato #94 dei confronti utili anche per questa discussione . Se è possibile OK .

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

Modificato da gionnysicily

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TARAS

Aggiungo la foto di un altro esemplare trovato in rete senza dati su provenienza peso e dimensioni, per quel poco che si vede, ma non si sa mai possa servire lo stesso alla discussione.

Riguardo le foto postate da Alberto, personalmente trovo molto strane le zampe dei cavalli sull'esemplare "Comery". Malgrado l'esemplare Felzmann sia in condizioni anche peggiori gli zoccoli si distinguono ancora nettamente, mentre su quello Comery sembrano dei moncherini.

SyracuseB32_zps468ac50a.jpg

Saluti :)

Nico

Modificato da TARAS

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odisseo

ragazzi, intervengo ora.

MI AVETE ANTICIPATO!!!!!

Volevo proprio evidenziare l'aspetto delle "finte" concrezioni presenti nel pezzo NAC e in quello Felzman.

Io più guardo il pezzo NAC e più mi convinco che la moneta non è buona....

Riguardo alla didramma ROMA COMERY, ricordo a tutti che ho visto tutte le monete della serie dal vivo ed erano tutte state pulite in modo aggressivo.

Le monete siceliote della prima metà del V sec aC della Comery erano tutte buone (lo ribadisco, nessuna esclusa).

La pulizia virulenta e sostenuta di alcuni esemplari li fa apparire in foto in modi diversi....

Ad esempio alcuni pezzi (tetradrammi di Gela) dal vivo possono sembrare anche belli. Vi assicuro che dal vivo sono pessimi, in quanto si vedono tutti i segni dell' harshly cleaned e molti smoothed.....

Odisseo

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odisseo

ancora. Il colpo d'occhio in numismatica è importante. Specie per chi ci è da tanto tempo con specializzazione nelle greche.

Le foto del Felzman del NAC son state scattate da due persone diverse (son 2 case d'asta diverse) e in tempi diversi.....PERO'....

Non vi pare che messe vicine e guardate anche solo alla prima occhiata presentano un metallo simile dalla foto....

Cioè il metallo è fioco, pallido e non da nei bordi e nel modulato quel senso "tagliente" che dà una moneta genuina...

Anche queste sole impressioni sono indicative per accomunare sempre più questi 2 pezzi diversi ma che in comune hanno (A MIO AVVISO) la medesima matrice falsa......

Odisseo

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Guest Tugay Emin

Aggiungo la foto di un altro esemplare trovato in rete senza dati su provenienza peso e dimensioni, per quel poco che si vede, ma non si sa mai possa servire lo stesso alla discussione.

Riguardo le foto postate da Alberto, personalmente trovo molto strane le zampe dei cavalli sull'esemplare "Comery". Malgrado l'esemplare Felzmann sia in condizioni anche peggiori gli zoccoli si distinguono ancora nettamente, mentre su quello Comery sembrano dei moncherini.

SyracuseB32_zps468ac50a.jpg

Saluti :)

Nico

. Ciao Nico, il di dramma che hai postato non è lo stesso tipo. La leggenda sul dritto e con SYRA e non Syrakosion . Per comparare dovresti cercare i di drammi con Syrakosion .

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acraf

Purtroppo le discussioni sul didramma Boehringer 32 si sono incrociate con l'altra discussione. Ho notato di avere anticipato Gionnysicily di nemmeno un'ora e speravo che rispondesse solo la sera, come fa di solito.

Avevo deciso di aprire questa discussione a parte dal momento che tratta un altro e interessante argomento.

Vedrò di trasferire qui le ottime analisi di Gionny.

Intanto rispondo a Taras. Come giustamente detto da Gionny, si tratta di un diverso didramma, credo il Boehringer 33 (debbo ancora controllare sul testo dello studioso tedesco).

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acraf

Purtroppo non conosco la procedura per copiare integralmente un post da una discussione all'altra, se non copiando e incollando il testo e le foto.

Il link dei posts originali è:

http://www.lamoneta.it/topic/122824-tarentum-stateri-oro-f-b-g17-18/page-7#ipboard_body

Gionnysicily posts # 94-95

Il confronto con il didramma della coll. Prospero è evidente come all'interno dell'incuso non ci sono segni di grinzature segnalato con A e A1 .Il bordo con varie fratture , cosa che sugli originali non esistono . Il dritto si presenta con una pulitura effettuata ( con una forte riduzione elettrolitica ) tanto da eliminare la prima pelle della moneta , rendendola rugosa e impasticciata. Aggiungo altri esemplari genuini dal Rizzo tav. 34 n° 6 e Coll. Comery da Roma Numism.

post-7204-0-84560400-1401833473_thumb.jp

post-7204-0-64076500-1401833512_thumb.jp

@numa numa E vero quello che scrivi......."Riguardo le ragioni per il maggior numero di falsi oggi hai dimenticato di sottolineare il progresso della tecnologia che ha reso possibile falsi molto ma molto piu' pericolosi che in precedenza e la loro riproducibilita' a costi inferiori e interessanti rispetto al passato. Aggiungi la facilita' di distribuzione/vendita attraverso internet e le aste elettroniche o le aste tradizionali ma gestite attraverso internet e in pratica avrai tutte le risposte".........Ma...... un falso rimarrà sempre un falso, mia opinione che come non esiste un delitto perfetto, non esisterà mai un falso perfetto. Semmai al contrario Una moneta genuina , che per sua (sfortuna ) è stata coniata troppo bella e perfetta per essere buona. Non hai idea di quanti si sono rifugiati con questo termine ,per non avere avuto il coraggio ,preferendo la via più breve. Bene ritorniamo ai contenuti della discussione.

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acraf

Rispondo a Odisseo.

Uno dei motivi per cui ho voluto aprire a parte questa discussione era proprio per cogliere anche eventuali problemi di confronto con il tetradramma Boehringer 1 di NAC.

Ad essere onesto, nell'apposita discussione dedicata a questo tetradramma mi ero orientato più verso l'autenticità che per la falsità, anche se permanevano alcune perplessità che possono essere risolte solo con un accurato esame da vivo.

In fondo c'era solo uno sgradevole aspetto e un rovescio con un incusso piuttosto strano, ma per il resto era difficile procedere oltre. Poi il conio del diritto in comune con quello di Berlino era sufficientemente adeguato. Poi non avevo notato le fratture lungo il bordo.

Adesso salta fuori quest'altro esemplare, questa volta un didramma, ma sempre del periodo arcaico, che presenta un aspetto simile, a prescindere dal fatto che ha subito una "spellatura" del metallo (per trattamento elettrolitico come ha detto Gionny, che però viene usato, e non sempre in maniera accorta, anche per ripulire una moneta autentica).

Ma a differenziare ci sono appunto queste strane fratture del bordo. Non so se è perché la moneta è un didramma e quindi di modulo minore rispetto al tetradramma.

Capisco che sono argomenti difficili e delicati e non vorrei che ci troviamo di fronte a nuove tecniche di falsificazione, in grado di ingannare anche un perito tedesco (non so ancora quanto realmente competente !).

Una sola domanda a Gionny: cosa intende esattamente col termine "grinzature" all'nterno dell'incuso. Che manca il tipico "fondo ruvido" entro i quattro bracci dell'inciso…?

Modificato da acraf
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acraf

Aggiungo che sul mercato internet gira da qualche tempo questo didramma che giudico essere un mediocre falso.

E' fatto con tecnica diversa e non è un falso pericoloso….

post-7204-0-26762000-1401835020_thumb.jp

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babelone

Ho creduto opportuno evidenziare le fratture originate da pressa ( come da foto ).

La pressa schiacciando lentamente origina queste fratture che sono come dei canali frastagliati e spigolosi ( tipo fiordi ) e che si allargano gradatamente verso il centro della moneta e più si pressa più procedono verso il centro,il colpo del conio al contrario essendo un colpo secco origina una frattura diversa come caratteristica e si ferma in base alla potenza del colpo o dei colpi non espandendo il metallo gradatamente come invece fa la pressa .

Questa differenza può essere utile per la comparazione tra le due monete.

Saluti

Babelone

post-33272-0-09243800-1401857149_thumb.j

Modificato da babelone
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numa numa
Supporter

Molto interessante grazie babelone

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acraf

Ho creduto opportuno evidenziare le fratture originate da pressa ( come da foto ).

La pressa schiacciando lentamente origina queste fratture che sono come dei canali frastagliati e spigolosi ( tipo fiordi ) e che si allargano gradatamente verso il centro della moneta e più si pressa più procedono verso il centro,il colpo del conio al contrario essendo un colpo secco origina una frattura diversa come caratteristica e si ferma in base alla potenza del colpo o dei colpi non espandendo il metallo gradatamente come invece fa la pressa .

Questa differenza può essere utile per la comparazione tra le due monete.

Saluti

Babelone

Ringrazio per l'evidenziazione, che infatti mi aveva colpito foin dall'inizio.

Credo che un'altra conseguenza del lavoro di una pressa è che l'angolo (spigolo) tra il tondello e il bordo è più a 90° e si nota meno la tipica "bombatura" (ossia la curvatura) del bordo di una moneta antica. Sbaglio?

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acraf

Se è vera la mia ipotesi sulla pressa, proviamo a vedere un poco più da vicino i dettagli dei bordi dei due tetradrammi arcaici di Siracusa (NAC 78 e l'unicum di Berlino), considerando che la tecnica monetaria dovrebbe essere all'incirca la stessa del didramma (siamo sempre alla fine del VI secolo - inizio V secolo a.C.) e che il conio del diritto (a sinistra) dovrebbe essere lo stesso, mentre al rovescio (a destra) i conii sono diversi….:

post-7204-0-39006400-1401886758_thumb.jp

Non si può fare a meno di notare come il bordo del pezzo NAC sia più "spigoloso" e non "bombato" come nel pezzo Berlino. Non si notano fratture come nel didramma di Felzmann, ma solo due piccole e brevi anche se profonde fratture. E' possibile che, se anche questo tetradramma è opera di una simile moderna pressa, sono riusciti ad evitare troppe fratture sia per un migliore riscaldamento del metallo sia forse per avere avuto a disposizione un tondello più pesante (nel tetradramma il peso, circa 17 g, è grosso modo il doppio di un didramma, circa 8,5 g).

Chiedo agli esperti l'importanza o meno di osservare l'angolo del bordo come predittivo dell'impiego di una pressa moderna….

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Giov60

Ho creduto opportuno evidenziare le fratture originate da pressa ( come da foto ).

La pressa schiacciando lentamente origina queste fratture che sono come dei canali frastagliati e spigolosi ( tipo fiordi ) e che si allargano gradatamente verso il centro della moneta e più si pressa più procedono verso il centro,il colpo del conio al contrario essendo un colpo secco origina una frattura diversa come caratteristica e si ferma in base alla potenza del colpo o dei colpi non espandendo il metallo gradatamente come invece fa la pressa .

Questa differenza può essere utile per la comparazione tra le due monete.

Saluti

Babelone

Nonostante trovi in parte suggestiva questa spiegazione, che già conosco, mi sono anche reso conto che non solo si tratta di un'ipotesi indimostrata, ma che molte monete considerate autentiche a vario livello presentano piccole crepe lungo il contorno. Oltrettutto sarebbe un argomento troppo facile con cui giudicare dell'autenticità o meno di un determinato esemplare.

In passato, anche su questo forum, ho visto condannare monete perchè presentavano fratture eccessive, perchè non presentavano fratture, o perchè si trattava di fratture ripetitive. E spesso con la certezza di chi la moneta ... l'ha fatta!

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babelone

Se è vera la mia ipotesi sulla pressa, proviamo a vedere un poco più da vicino i dettagli dei bordi dei due tetradrammi arcaici di Siracusa (NAC 78 e l'unicum di Berlino), considerando che la tecnica monetaria dovrebbe essere all'incirca la stessa del didramma (siamo sempre alla fine del VI secolo - inizio V secolo a.C.) e che il conio del diritto (a sinistra) dovrebbe essere lo stesso, mentre al rovescio (a destra) i conii sono diversi.:

Comparazione tetratrammi B 1.jpg

Non si può fare a meno di notare come il bordo del pezzo NAC sia più "spigoloso" e non "bombato" come nel pezzo Berlino. Non si notano fratture come nel didramma di Felzmann, ma solo due piccole e brevi anche se profonde fratture. E' possibile che, se anche questo tetradramma è opera di una simile moderna pressa, sono riusciti ad evitare troppe fratture sia per un migliore riscaldamento del metallo sia forse per avere avuto a disposizione un tondello più pesante (nel tetradramma il peso, circa 17 g, è grosso modo il doppio di un didramma, circa 8,5 g).

Chiedo agli esperti l'importanza o meno di osservare l'angolo del bordo come predittivo dell'impiego di una pressa moderna.

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babelone

Nonostante trovi in parte suggestiva questa spiegazione, che già conosco, mi sono anche reso conto che non solo si tratta di un'ipotesi indimostrata, ma che molte monete considerate autentiche a vario livello presentano piccole crepe lungo il contorno. Oltrettutto sarebbe un argomento troppo facile con cui giudicare dell'autenticità o meno di un determinato esemplare.

In passato, anche su questo forum, ho visto condannare monete perchè presentavano fratture eccessive, perchè non presentavano fratture, o perchè si trattava di fratture ripetitive. E spesso con la certezza di chi la moneta ... l'ha fatta!

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babelone

Caro giov60,non ho espresso nessun giudizio,mi sono solo limitato a spiegare cosa succede ad un tondello pressato.

E' anche vero quello che dici ma i risultati sono diversi anche perché il metallo antico subisce la levigatura del tempo e le crepe risultano più morbide e meno taglienti rispetto ad un tondello moderno

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odisseo

bello ACRAF il tuo ultimo post......condivido appieno!!!

Odisseo

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VALTERI

Aggiungo 2 esemplari di didrammi arcaici di Siracusa :

1-- Franke-Hirmer , tav.23 , n. 73 = Boehringer 32

2-- G. Giacosa , tav. IX , senza riferimenti ( da " Uomo e cavallo sulla moneta greca" )

post-41289-0-19883100-1401897826_thumb.j

post-41289-0-29124200-1401897835_thumb.j

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acraf

Se il conio del diritto è lo stesso, i rovesci hanno conii diversi (basta vedere la grandezza della testina di Aretusa). Debbo ancora controllare il Boehringer.

Il pezzo di Giacosa è quello della ex-collezione Moretti (NAC 13, vedi mio post #1), ma il rovescio non corrisponde al pezzo Moretti…….

Personalmente provo sempre fastidio quando in un libro, come quello di Giacosa, si riportano belle foto, ma senza specificare l'esatta provenienza. Il Franke-Hirmer, pur nella sua sinteticità, è un serio atlante di bellissime immagini e nel testo è sempre specificata la provenienza. Potresti controllare la provenienza del pezzo illustrato da Franke-Hirmer (molto probabile una provenienza museale).

In ogni caso si vede chiaramente l'autenticità di questi due pezzi: rilievi conformi, bordi normali (abbastanbza smussati e, nel primo caso, con tipiche fratture naturali, che sono ben diverse da quelle del pezzo Felzmann), caratteristica rugosità dei fondi dei quattro bracci dell'incuso, bordi netti e disegni conformi della testina incusa di Artemide…..

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babelone

Aggiungo 2 esemplari di didrammi arcaici di Siracusa :

1-- Franke-Hirmer , tav.23 , n. 73 = Boehringer 32

2-- G. Giacosa , tav. IX , senza riferimenti ( da " Uomo e cavallo sulla moneta greca" )

Ringrazio @@VALTERI per le foto postate che fanno vedere nella prima moneta le crepe su tondello antico e come si può notare queste risultano più morbide,lisce ed uniformi non presentando all'interno della crepa gli spigoli taglienti tipo fiordo,ci sono le diramazioni in quella ad ore sei ma non le frastagliature come nel pezzo Felzmann.

Scusa Acraf ci siamo accavallati mentre scrivevo il mio ma vedo che le idee concordano: per il pezzo Hirmer viene indicata collezione privata.

Saluti

Babelone

Modificato da babelone

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Guest Tugay Emin

Grazie Valtieri, stavo per postare anche io il didramma di Hirmer. Per acraf....."Una sola domanda a Gionny: cosa intende esattamente col termine "grinzature" all'nterno dell'incuso." .. magari mi sono espresso male . All'interno degli incusi Syracusani , i fondi sono sempre a buccia d'arancia , io li definisco grinzate o rugose. Vedi esempio in foto. post-32214-0-59100400-1401900812_thumb.j

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Guest Tugay Emin

Concordo con acraf sui dettagli dei bordi, tra tetra e didramma . Penso che non ci vuole uno scienziato a capire che potrebbe trattarsi della stessa officina. post-32214-0-96677700-1401901225_thumb.j

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