LA SAGA DELL'ARGENTO SPAGNOLO

[dabbene]

Molto belli gli ultimi tre interventi, certo gli spagnoli erano i conquistadores , era il tempo delle avventure coloniali e questi non andarono per il sottile di certo con gli indigeni, ma la parola d'ordine di ogni viaggio e di ogni scoperta dell'epoca aveva una parola chiave, oro, oro, oro, lo fu anche per Cristoforo Colombo, lo fu anche per gli spagnoli.

E mentre cercavano depredavano, derubavano, non trovarono poi in realtà l'oro o quanto meno molto poco, trovarono invece tanto, tanto argento e da banditi, colonizzatori, diventarono volenti o nolenti imprenditori, imprenditori minerari, a volte la vita va così.....

[dareios it]

Non mi era mai successo di finire il "mi piace", ma solo oggi ho letto questa discussione intrigantissima iniziata da Mario. Pensate che mi trovo a Londra da 4 giorni dai miei 2 figli che qui lavorano. Ho letto tutto di seguito appena l'ho notata tra i mugugni di mia moglie che vuole uscire. Mi dispiace di non poter aggiungere niente (almeno per ora), ma devo andare, sennò mia moglie finirà per pensare che sto' al tablet con l'amante :D Un saluto carissimo da Londra a tutti i partecipanti :good:

[adolfos]

Bella, bella, bella :)

Complimenti a tutti

:clapping: :clapping: :hi: :hi:

[dabbene]

Grazie Adolfo, anche messaggi di consenso e vicinanza aiutano e fanno gruppo e motivano le truppe :blum:, ne abbiamo tutti bisogno.....,

a presto,

Mario

Modificato 20 Ottobre, 2016 da dabbene

[dabbene]

E mentre invito a fare una rilettura attenta su quanto dice molto pertinente il de Zocchis nel post precedente di @@mero mixtoque imperio, continuo nella tradizione di questa discussione, anche se spero ci saranno ulteriori contributi in merito.

Perché ringrazio chi è intervenuto, ma anche chi ha semplicemente letto ? perché ringraziare oggi non è più molto in voga e credo che chi ha perso del tempo, ha fatto riflessioni, considerazioni, postate immagini in modo volontario e da divulgatore meriti un ringraziamento, senza di loro la discussione ovviamente e banalmente non ci sarebbe stata e allora inizio, grazie a :

@@Parpajola ( complimenti per le splendide immagini ! )

@@417sonia

@@aleale

@@eracle62

@chario

@@Matteo91

@@fofo

@@mero mixtoque imperio

@@fedafa

@@Dareios.it

@adolfos

spero se ne possano aggiungere altri prima che la discussione venga messa, come credo sia giusto, tra le importanti a disposizione di tutti come spunto futuro per altri.

Credo che questa discussione abbia e ha tuttora delle potenzialità ancora davanti incredibili, penso che saremo solo a un 20/25 % di quello che può dare.

Poteva e può essere la grande kermesse dei primi grandi moduli degli stati italiani e anche stranieri, ognuno a seconda della sua zecca preferita potrebbe raccontarci di quando, perché, come è partito il primo monetone dove è informato, anche questa è divulgazione, chi sa offre agli altri....le grandi discussioni sono sempre partite così, pensate solo a cosa fu come entusiasmo, partecipazione, coralità quella sui " primi grossi italiani ", chissà che dicendo questo qualcuno non dica perché no.....Genova....Firenze...Mantova.....e tante altre zecche......

[fofo]

buongiorno,

allego fotografie di tre miei tolleri della toscana, uno per il porto di Pisa di Cosimo II del 1618, due per il porto di Livorno di Cosimo III del 1717 chiamata "fortezza" perché sul retro raffigura la fortezza del porto e uno del 1680 sempre di Cosimo III chiamato "porto" perché raffigura sul retro la banchina del porto di Livorno e le sue barche, entrambi sono del granducato di Toscana e della famiglia Medici di Firenze che cercavano di potenziare i due porti e di far conoscere la propria moneta per i commerci, il tallero ormaì conosciuto nel mondo era sicuramente la più diffusa.

ne potreì aggiungere molti, ma credo che questi tre rappresentino bene il periodo e sono di qualità!

[dabbene]

Grazie fofo, una gran sfilati di grandi moduli, un gran bel vedere....., e a volte le parole contano, ma le immagini di quello di cui stiamo parlando ancor di più....., giusto portare anche qualche esempio visivo per tutti,

un caro saluto,

Mario

[fedafa]

Si è parlato dei grossi moduli battuti a Napoli ma non va dimenticata la Sicilia. Chissà perchè la monetazione sicula passa sempre in secondo piano rispetto a quella partenopea...

Anche a Messina si iniziarono a coniare monete di grosso modulo. Sotto Carlo V, sempre a partire dal 1552, si iniziarono a battere monete da 4 tarì:

da asta Bolaffi n°21 lotto 661 (fonte acsearch.info)

sotto Filippo II si iniziano a battere scudi da 10 tarì:

da asta NAC n°53, lotto 86 (fonte acsearch.info)

ed ovviamente 1/2 scudi:

da asta Fritz Rudolf Kunker GmbH & Co. KG n°206, lotto 3105 (fonte acsearch.info)

E si continua poi con i pezzi da 4 tarì a scendere.

Belle le monete di così grande modulo che sicuramente affascinavano chi le riceveva. Forse anche un po' troppo visto che poi ci sarà chi, proponendo monete di grosso modulo e battute al torchio, quindi all'apparenza integre, ma nella sostanza con un contenuto di fino inferiore, speculava sul cambio. A riguardo scrive F. Argelati nel suo "De monetis Italiae..." vol. 3, p. 8:

"La Francia pure, ed a sua imitazione le zecche di Toscana, e sento dire anche di Genova, ed altre, trovato facile l'esito nell'Egitto, ed in Soria, ed altri luoghi di Levante, di certe monete di argento coniate a torchio, che colà si spendevano per reali da otto alla pezza, e n'andava di peso 12 alla pezza, allettati i Turchi dalla bellezza del conio, rotondità, ed integrità della moneta, quasi che l'essere maltagliate quelle di Spagna, fosse indicio d'esser tosate, e scarse, ne ha mandate molti milioni in quelle bande, e ritiratone le pezze da 8 reali, che di subito convertite in dodicesimi colà rimandava, ed ha si può dire con questa industria privato d'un terzo delle loro facoltà quei Popoli, che ben tardi aveduti le hanno proibite doppo averne pieni i forzieri".

[dabbene]

Hai fatto bene a richiamare le monete siciliane che entrano in pieno in questa discussione, quando parlavo di vastità e potenzialità intendevo anche questo e ce ne sarebbero ancora.....

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[mero mixtoque imperio]

Da questi tagli siciliani va ricercata la corrispondenza con la monetazione napoletana, in particolare con i rarissimi terzi di scudo e i doppi tarì (libro in arrivo).

Ho scoperto sul punto anche un manoscritto di autore ignoto (Consulta sopra le monete di Sicilia) molto interessante.

Per tornare ai reali puri poi, ci sarebbe da divertirsi a Simancas, nel fondo intitolato Consejo de las Yndias, ove con facilità si può reperire una marea di dati su importazioni ed esportazioni.

Segnalerei inoltre la Casa de la contractation di Sevilla (pardon per gli accenti), motore di parecchia bibliografia sullo snodo europeo del reale.

A presto

[dabbene]

A proposito di scudi di Milano, di Filippo II, tempo fa ne postai due miei sul forum , li misi a confronto perchè erano particolarissimi,tra l'altro con buon pedigree, entrambi erano del 1592, entrambi 14/C Crippa, stessa tipologia ma con caratteristiche completamente diverse sia per diametro che per peso, veramente insolitoil secondo, praticamente il secondo era più vicino a un mezzo scudo che a uno intero.

Questo per far vedere quante fosse praticata la tosatura e come ci fossero comunque manovre fraudolenti all'epoca.

La discussione è brevissima, ci metterete un attimo a leggerla, ve la consiglio, è curiosa e interessantissima e le monete sono decisamente inerenti a quanto stiamo trattando.

D'altronde da milanese con antiche origini spagnole e con un cognome che nel tempo ha perso la S finale che aveva su quali monete devo poi andare per cercare monete della mia identità se non queste :blum: ?

http://www.lamoneta.it/topic/102817-due-scudi-a-confronto/?hl=%2Bscudi+%2Bconfronto

[dabbene]

Ci starebbero tante altre monete , alcune le abbiamo viste, in particolare spagnole, Milano, Napoli, Cagliari, siciliane, Firenze, ma è giusto inserire in discussione Genova, che tante volte è stata citata per i motivi anche di piazza finanziaria del periodo, di importante porto mediterraneo, anche Genova conia monetone, dovrete accontentarvi in mancanza di esperti di questa monetazione di quella che posto io, da NAC 53, lotto 68, 7 novembre 2009, è uno scudo stretto affascinante del 1628 dal bel peso di gr. 38, 26, ovviamente chi avesse altri esemplari e volesse esemplificare e divulgare sarà il benvenuto.....e qui di metallo ne fu usato......

[dabbene]

AVVISO :

Cercasi volontario per postare una delle prime monete coniate in Savoia o dal Papato onde rendere ancor più completa la discussione .

SI OFFRE :

Un MI PIACE

e un bel ringraziamento pubblico sul forum :blum:

grazie dell'attenzione,

Mario

Modificato 10 Giugno, 2014 da dabbene

[dabbene]

Forse ci vogliono incentivi maggiori :blum:, comunque anche il Papato passa ai grandi moduli e con Sisto V abbiamo una bellissima piastra di 31, 10 gr., coniata nel 1588, ormai il processo era inarrestabile per tutti.....Papato compreso....

Da NAC 68, lotto 367, del 4-12-12

[dabbene]

Rarissima è questa invece di Clemente VIII, piastra del 1598 di gr. 31, 34 da NAC 32, lotto 11, sempre da mcsearch.info

[dabbene]

A questo punto il mi piace me lo prendo però io :blum:.....vediamo se c'è dell'altro o se per caso passa un savoiardo o anche non savoiardo da queste parti e posta qualcosa di suo attinente, dubito....però non si sa mai..... :crazy:

Modificato 10 Giugno, 2014 da dabbene

[mero mixtoque imperio]

Per rimanere nel vivo del tema vi giro un invito molto pertinente:

Il giorno 11 giugno presso l’Archivio di Stato di Napoli (16,30) verrà presentato il restauro di sei documenti provenienti dall’archivio Pignatelli Aragona Cortes effettuato grazie alla liberalità di Orietta Caracciolo di Melissano. Queste antiche carte e pergamene sono di estrema importanza per la storia di Napoli e delle Americhe; si tratta infatti di testimonianze eccezionali della vita e dell’operato di Hernan Cortes, di colui il quale, inviato da Carlo V a esplorare le terre appena raggiunte da Cristoforo Colombo che all’alba del XVI secolo si credevano ancora propaggini delle Indie Orientali, conquistò in nome dell’imperatore asburgico e della religione cattolico-romana tutto il territorio dell’antico regno azteco, dando origine all’attuale Messico.
Le complesse vicende genealogiche dei Pignatelli Aragona Cortes, fra le più rilevanti famiglie feudali del Regno delle due Sicilie per antichità e parentado e discendente in linea diretta del conquistatore del Messico, hanno portato presso l’Archivio di Stato di Napoli l’archivio di famiglia, certamente il più vasto fra gli archivi nobiliari di tutta l’Italia Meridionale. Di questo si vogliono illustrare e celebrare l’ampiezza, l’importanza storica e soprattutto i riferimenti e i collegamenti con la storia del Messico e con i molteplici documenti ancora colà conservati.

Il Direttore dell’Archivio di Stato di Napoli
Dott. Imma Ascione

[fofo]

La tosatura dei tondelli veniva molto applicata sulle monete Toscane, dal 1676 il governatore della Toscana Cosimo III dei medici applicò un decreto in cui veniva scritto che sarebbe stata effettuata una smorzatura su alcuni coni perché l argento non eraaa più in eccedenza come prima.

Domani se posso metto le foto dei coni di Firenze, ma le piastre che ho del 500 non le.ho fotografate e le.tengo in banca.

Metterò qualcosa del 600, una piastra andava sui 31/32 grammi d argento.

[dabbene]

Per rimanere nel vivo del tema vi giro un invito molto pertinente:

Il giorno 11 giugno presso l’Archivio di Stato di Napoli (16,30) verrà presentato il restauro di sei documenti provenienti dall’archivio Pignatelli Aragona Cortes effettuato grazie alla liberalità di Orietta Caracciolo di Melissano. Queste antiche carte e pergamene sono di estrema importanza per la storia di Napoli e delle Americhe; si tratta infatti di testimonianze eccezionali della vita e dell’operato di Hernan Cortes, di colui il quale, inviato da Carlo V a esplorare le terre appena raggiunte da Cristoforo Colombo che all’alba del XVI secolo si credevano ancora propaggini delle Indie Orientali, conquistò in nome dell’imperatore asburgico e della religione cattolico-romana tutto il territorio dell’antico regno azteco, dando origine all’attuale Messico.

Le complesse vicende genealogiche dei Pignatelli Aragona Cortes, fra le più rilevanti famiglie feudali del Regno delle due Sicilie per antichità e parentado e discendente in linea diretta del conquistatore del Messico, hanno portato presso l’Archivio di Stato di Napoli l’archivio di famiglia, certamente il più vasto fra gli archivi nobiliari di tutta l’Italia Meridionale. Di questo si vogliono illustrare e celebrare l’ampiezza, l’importanza storica e soprattutto i riferimenti e i collegamenti con la storia del Messico e con i molteplici documenti ancora colà conservati.

Il Direttore dell’Archivio di Stato di Napoli

Dott. Imma Ascione

Notizia ed evento estremamente interessante e collegato decisamente con quanto viene detto in questa discussione, credo possano uscire veramente dei risvolti nuovi sui collegamenti col Messico, spero che tu possa fare magari un piccolo riepilogo, magari proprio in questa discussione per gli utenti del forum e raccontarci magari qualche chicca uscita su questi avvenimenti, magari poi qualcuno più vicino potrà anche assistere e partecipapre,per il momento grazie di avercelo comunicato e divulgato,

Mario

[mero mixtoque imperio]

Purtroppo si tratta di documenti temporaneamente preclusi al pubblico, a causa del restauro, per cui saranno certamente disponibili da domani in poi.

Magari, all'esito del convegno, ne sapremo di più.

s.

[eracle62]

Continuando con Napoli e passando a Filippo III non potevo non far rivivere uno dei miei nominali preferiti.

Filippo III (1598-1621), Carlino,Napoli, AR, (g 2,90, mm 23, h 7). PHILIPP III D G REX ARA VT, Rv. EGO IN FIDE

[fofo]

buondì,

metto due foto delle monete Toscane di Firenze.

solo io non le tutte fotografate le monete e ho solo il diritto ...

e non le tengo in casa :unsure:

sono la prima :

Piastra di Ferdinando dei medici del 1604 r3 granduca di Toscana del peso di 31 grammi circa, la moneta al rovescio presenta il battesimo nel fiume Giordano da parte di S.Giovanni Battista con Gesù, sopra di loro la colomba dello spirito santo e sono entrambi i santi genuflessi, moneta molto rara e affascinante.

la seconda:

in conservazione eccezionale, mai vista per ora passare su un asta in questa conservazione,

Piastra Cosimo III dei medici anno 1677 moneta non comune al dritto il granduca, al rovescio sempre i due santi e la colomba sul fiume.

del peso di 31 grammi circa

sono le più grandi monete Fiorentine coniate, le monete del 500 di Cosimo il vecchio e di Francesco venivano coniate tramite la forza dell'acqua che spingeva il torchio che imprimeva i tondelli, sul fiume Arno che attraversa appunto Firenze e sfocia a Pisa..

[giamba54]

Notizia ed evento estremamente interessante e collegato decisamente con quanto viene detto in questa discussione, credo possano uscire veramente dei risvolti nuovi sui collegamenti col Messico, spero che tu possa fare magari un piccolo riepilogo, magari proprio in questa discussione per gli utenti del forum e raccontarci magari qualche chicca uscita su questi avvenimenti, magari poi qualcuno più vicino potrà anche assistere e partecipapre,per il momento grazie di avercelo comunicato e divulgato,

Mario

una delle piu belle dicussioni se non la migliore degli ultimi anni

questo è ilForum <La Moneta >

chiederei a mario di pubblicarlo come altri lavori da lui fatti

giamba

[dabbene]

Queste fofo si che sono monetone e che monetone, noi comunque le vediamo lo stesso bene, grazie della partecipazione importantissima tua, e grazie a giamba, la discussione è sicuramente una delle più importanti che sono state fatte qui per l'argomento e l'ampiezza, il tuo apprezzamento mi conforta decisamente e conforta anche chi ha partecipato attivamente, su un qualcosa di scritto vedremo....mai dire mai, anche se l'argomento è fortemente divulgativo.....rimane però l'amarezza che non tutti abbiano capito e partecipato, in particolare appassionati ed esperti di altre zecche che comunque leggono, a volte bastano anche due parole, certamente io qui ci ho messo e ci metto sempre il corazon, qualcosa però cambierà anche per me.....è inevitabile......ma ora cerchiamo di terminare alla meglio questa comunque fantastica discussione.....

Mario

Modificato 11 Giugno, 2014 da dabbene

[dabbene]

Ma non solo Spagna, Americhe, Stati Italiani....i grandi moduli c'erano in Germania con i talleri, ci sono nel XVI e nel XVII secolo, qui un esempio di tallero di Augsburg, Germania,del 1641 a nome di Ferdinando III, con tra l'altro una splendida e memorabile veduta della città, questo per dimostrare ancor di più che il fenomeno è mondiale e dite poco....è la rivoluzione della monetazione.....

Da NAC 68, lotto 528, del 4 - 12 12