Hexas in bronzo di Imera

[Guest Tugay Emin]

Skuby ha accennato che era opportuno aprire una discussione sui bronzi di Imera , con l'exas che con la sua "H" a tutto campo sul rovescio, ha acceso opinioni diverse ...... Certo non sta a me discutere sul perché di questa scelta , perché una "H" . Questo lo lascio agli studiosi . Una piccola e veloce ricerca , a fatto sì che venissero a galla dei cloni per la emissione tipo Triton 09/2006. Premesso che i cloni sarebbero stati copiati dal Triton 09/2006 . Ritengo questo bronzo genuino per vari motivi, unico per incisione nitida e che ha delle lievi corrosioni sia sul dritto , che sul rovescio. Cosa che diversa sono i cloni "A-B-C" ......A Coll. privata ,postato da acraf ; B Da Ebay del 2009 e C pubblicato dalla Università di Messina.

[Guest Tugay Emin]

Aver dato un imput alle clonazione di Himera , noto...che non c'è nessuno interesse discuterne. Chissà perché .

[skubydu]

Aver dato un imput alle clonazione di Himera , noto...che non c'è nessuno interesse discuterne. Chissà perché .

ciao gionny, hai ragione. purtroppo personalmente sto attraversando un periodo con poco tempo per varie ragioni.

Non preoccuparti, le discussioni ci sono e vengono lette, per le risposte cè tempo...

ciao

skuby

[altegiovanni]

Ma le foto sono di scarsa qualità e fare dei confronti non è facile. A mio avviso andrebbe ben analizzato anche l esemplare di triton (anche se alcuni punti sembrano convincenti )

Modificato 10 Giugno, 2014 da altegiovanni

[acraf]

Pure io ho attualmente poco tempo a disposizione, ma spero di provvedere quanto prima per sviluppare la discussione.

A presto….

[Brennos2]

It is an interesting issue and i'll soon add my modest contribution to the discussion but sorry i have a poor english and an even more poor italian :blush:

[acraf]

Spero di riuscire a rientrare nell'interessante argomento dell'hexas di Himera.

Siamo di fronte all'inizio della monetazione di bronzo di Himera, che attende ancora una più completa e dettagliata sistemazione dopo i pionieristici tentativi del compianto Romolo Calciati.

Successivamente, nel 1995, Calciati ha provato a sistemare le prime emissioni di bronzo di Himera, con una monografia apparsa come Supplemento IV di Annotazioni Numismatiche (AN) n. 16, Milano 1995, che quindi vuole essere un aggiornamento al suo CNS per quel settore.

Penso sia utile partire dal suo studio apparso su AN, prima di intavolare analisi su esemplari apparsi in epoca successiva alla sua pubblicazione. E' un tipico esempio delle difficoltà di procedere a un serio studio quando esiste il sospetto di inquinamento da parte di possibili falsi.

Ecco le pagine dello studio:

[babelone]

It is an interesting issue and i'll soon add my modest contribution to the discussion but sorry i have a poor english and an even more poor italian :blush:

@@Brennos2 Ciao Brennos2 anche io parlo e capisco poco l' inglese,perciò uso google translate,capisco che non è il massimo,però il senso generale del discorso si riesce a capire. :good:

Anzi, vorrei fare un appello a @@TARAS @@acraf e ad altri utenti che inseriscono post in inglese, di inserire possibilmente il testo tradotto anche in italiano.

Saluti

Babelone

Modificato 14 Giugno, 2014 da babelone

[babelone]

Intanto oltre che dell' Hexas si può discutere anche di queste,visto che il discorso potrebbe anche allargarsi a tutta la monetazione bronzea di Himera, confrontandole con altri esemplari simili ma che siano soprattutto ........!!!!!!! :hi:

Saluti

Babelone

fonte acsearch

Modificato 14 Giugno, 2014 da babelone

[acraf]

Purtroppo la monetazione arcaica di Himera costituisce un grosso problema di classificazione e di sistemazione, mancando ancora un vero Corpus. Il Calciati resta ancora l'unico testo di riferimento, anche se c'è molto da discutere sull'effettiva sequenza delle varie emissioni, prima ancora di capire se una moneta è falsa o meno.

Se si vuole discutere, su base fotografica, di una moneta "particolare" bisogna innanzi tutto capire se era già nota o presente in vecchie collezioni e verificare possibili "restauri" oppure se sono invenzioni moderne.

Già l'onkia con HIMEPAION intorno al globetto, il terzo del post precedente, merita di essere analizzato a fondo, discostandosi dai pochissimi pezzi noti (Calciati 11: il pezzo Leu 28/1981, n. 25, g. 5,34, poi transitato in Sternberg 31/1996, n. 487, era il primo pezzo noto e a lungo considerato un unicum. Un altro pezzo era presente in una collezione di Palermo, ma non so se c'è ancora).

Data la complessità della materia, gradirei al momento soffermarmi sulla prima serie della monografia di Calciati, caratterizzata dalla presenta di una testa piccola di Medusa, con il nome dell'etnico sotto.

Secondo Calciati (pagine 8-10, n. 1-4) esistevano:

1) Trias (con 4 globetti) = CNS 2

2) Tetras (con 3 globetti) = CNS 3

3) Hexas (con 2 globetti) = CNS 4-4/1

4) Onkia (con 1 globetto) = CNS - (inedito)

Manca la variante di hexas con 2 globetti e grande H. Vogliamo considerla una nuova variante e aggiungerla a questa particolare serie?

Con l'occasione porto a conoscenza che già negli anni '70, frequentando fra gli altri anche il noto commerciante palermitano Ignazio D'Arpa, ero venuto a sapere che egli aveva avviato l'ambizioso progetto di fare una sorta di Corpus sulle monete di bronzo della Sicilia antica. Purtroppo il suo progetto fu rapidamente bruciato dall'iniziativa di Calciati, che gettò non poco sconforto in D'Arpa. Ricordo di avergli raccomandato di conservare i suoi appunti e soprattutto testimonianze fotografiche.

Ma D'Arpa non sapeva usare la macchina fotografica e aveva l'abitudine di fare calchi delle monete che vedeva, con la carta che veniva poi annerita con la matita morbida.

Quando poi era morto, avevo contattato la sua famiglia per sapere che fine aveva avuto i suoi appunti e così ho scoperto che la famiglia possedeva ancora oltre una ventina di raccoglitori di suoi appunti dattiloscritti e manoscritti. Dopo lunga trattativa sono riuscito ad acquistare questi appunti. Spesso sono interessanti testimonianze, il cui valore scientifico è però naufragato dalla quasi totale assenza di immagini fotografiche. Al loro posto ci sono semplici calchi di carta oppure disegni.

Passando all'esame di questa particolare serie, ho constatato che corrispondeva alla sua Serie IV e quindi la poneva in epoca più tardiva rispetto al Calciati.

Ho il piacere di riportare le scansioni dei suoi appunti su questa serie:

Da questi appunti è possibile integrare la serie di Calciati:

1 - TRIAS

a) collezione privata (già Amendolea di Messina, che non so se esiste ancora) g. 19,10 (illusrata su D'Arpa)

b) collezione privata CNS 2 g. 14,50 (illustrata su Calciati)

2 - TETRAS

a) collezione privata (già appartenuta a D'Arpa) g. 17,00 (illustrata su D'Arpa, ma non si capisce se è lo stesso di Cammarata)

b) collezione Cammarata g. ? (illustrata su Calciati)

c) collezione privata (Rizzo Antonio, LVII, 7, ma non c'entra con il famoso libro di Emanuele Rizzo….)

3 - HEXAS con H

a) collezione privata (già appartenuta a D'Arpa) g. 13,20 (illustrata su D'Arpa).

Questa variante quindi, pur essendo sconosciuta a Calciati, era nota a D'Arpa. Ho voluto verificare se magari era lo stesso esemplare passato per Triton (il più verosimile come autenticità):

purtroppo il confronto è praticamente impossibile. Somigliano molto, come pure il peso, anche se a prima vista sembra trattarsi di due distinti esemplari (il bordo sembra diverso e si notano tracce di probabili incrostazioni). Se è un esemplare poi sottoposto a restauro….

4) HEXAS (senza H)

a) collezione Cammarata g. 13,39 (illustrata sia su calciati sia su D'Arpa)

b) collezione privata g. 10,03 (illustrata solo su CNS)

5) ONKIA

a) collezione privata (ex Vecchi 2/1996, n. 228) g. 10,69 (riportata su D'Arpa)

b) collezione privata g. 9,40 (riportata su Calciati)

A proposito dell'oncia, interessante la testimonianza manoscritta di D'Arpa, che cercava in giro l'oncia della quale subodorava l'esistenza. Però, confrontando le due immagini, di Calciati e di D'Arpa, sembra che stiano parlando di una stessa moneta, anche se con pesi diversi. Quindi è da verificare che siano una stessa moneta o piuttosto dei cloni…...

Ricordo vagamente di avere visto in giro esemplari con questa particolare disposizione del globetto e di parte del bordo, ma non so se esistono cloni.

Un banale esempio della complessità della materia su Himera e ci credo bene che gli studiosi siano spaventati ad affrontare la sistemazione delle emissioni bronzee di questa sfortunata zecca.

[acraf]

Siccome fuori sta tirando aria di burrasca, con calo di temperatura, oggi mi sento un po' sadico :girl_devil: e vorrei aggiungere altre pagine di appunti di D'Arpa.

Secondo Calciati, nella sua monografia, abbiamo successivamente la serie II e III. La serie II è caratterizzata dalla figura virile stante (nell'hemilitron) oppure seduta (nel trias).

Invece per D'Arpa esiste una unica serie, la sua serie II, che è precedente e per lui caratterizzata da uno stesso conio del diritto (o comunque da uno stesso stile):

Colpisce l'esistenza di un altro hexas con la grande H (il n. 19 di D'Arpa)

Visto che esiste il tetras (n. 18 di D'Arpa) con i tre globetti che sono uniti tra loro e in campo triangolare, l'idea di una grande H per un hexas mi sembra più verosimile all'interno di questa seria, piuttosto che nell'altra, dove non dimentichiamo che esisteva già un hexas con due globetti semplici. Poi, guarda caso, i pochi hexantes con grande H che erano già noti fin dall'inizio del XX secolo erano tutti con la testa grande di Medusa…..

Invece in quest'altra serie, come hexas abbiamo solo questa, con grande H (salvo forse un nuovo esemplare citato da D'Arpa).

Da quanto sopra è possibile formulare solo due ipotesi:

a) il nuovo hexas con H e testa piccola con HIMERAION costituisce una sorta di transizione tra le due serie (se autentica!)

b) l'hexas con H e testa piccola con HIMERAION è una invenzione moderna, combinando i due tipi, che invece dovrebbero stare in serie diverse.

Adesso credo di avervi fatto venire un bel mal di testa…..

Ecco un ennesimo esempio dell'importanza di raccogliere dati

Buon fine settimana!

[Brennos2]

Amazing acraf , thank you very much for all these informations and documents !!

As I've written, i'll add other materials for the discussion . It's 35°c here so i spent time in my swimming pool ;)

PS : it's funny to notice that D'Arpa made the same mistake as Calciati . The pentonkion of its serie II n°13/2 is supposed to be "Monaco 363" (= Calciati n°6 "SNG Monaco 363"). In fact, The SNG Monaco doesn't exist, this exemplar is from the SNG Munich 363 :lol:

[babelone]

@@acraf Ciao Alberto le foto delle monete da me inserite nel post # 9 sono dei falsi ( microfusione ),ho omesso di inserire nei puntini la parola "autentiche" sperando che qualcuno postasse delle foto di monete autentiche per poterle confrontare con queste e che magari saltassero fuori dei cloni,forse in molti si staranno preparando per la partita dell'Italia e non pensano alle monete.

Complimenti per la documentazione di D'Arpa che si può considerare storia della numismatica Sicula. :clapping:

Saluti

Babelone

[VALTERI]

Si è letto a proposito del Boehringer 1 , della "ispirazione " macedone dei primi tipi di Siracusa .

Anche per i tipi con Gorgoneion di Himera , è ipotizzabile un qualche collegamento con le figurazioni della macedone Neapolis ?

1 -- Himera Hemilitron AE 23 mm. (430 - 420 )

2 -- Neapolis / Macedonia AE 11 mm. ( 424 -350 )

[acraf]

Notevole l'affinità e anche una certa vicinanza cronologica tra

@@acraf Ciao Alberto le foto delle monete da me inserite nel post # 9 sono dei falsi ( microfusione ),ho omesso di inserire nei puntini la parola "autentiche" sperando che qualcuno postasse delle foto di monete autentiche per poterle confrontare con queste e che magari saltassero fuori dei cloni,forse in molti si staranno preparando per la partita dell'Italia e non pensano alle monete.

Complimenti per la documentazione di D'Arpa che si può considerare storia della numismatica Sicula. :clapping:

Saluti

Babelone

In effetti sfrutto l'intervallo della partita di calcio. E' sempre utile illustrare anche esemplari falsi e spesso è impossibile trovare analoghi pezzi che siano "originali".

Quando avrò tempo, posterò anche le altre pagine di D'Arpa per completare la sua panoramica delle monete arcaiche per chi vuole studiarle.

[acraf]

Si è letto a proposito del Boehringer 1 , della "ispirazione " macedone dei primi tipi di Siracusa .

Anche per i tipi con Gorgoneion di Himera , è ipotizzabile un qualche collegamento con le figurazioni della macedone Neapolis ?

1 -- Himera Hemilitron AE 23 mm. (430 - 420 )

2 -- Neapolis / Macedonia AE 11 mm. ( 424 -350 )

Notevole l'affinità e anche una certa vicinanza cronologica, anche se sembra che le emissioni della macedone Neapolis siano successive a quelle himeresi.

In ogni caso il tipo della Gorgone è molto diffuso nel mondo greco e tende a concentrarsi nella Sicilia e nella zona del Mare Nero.

Per unma succinta panoramica, cfr:

http://www.roth37.it/COINS/Gorgon/monetazione.html

Modificato 14 Giugno, 2014 da acraf

[acraf]

Amazing acraf , thank you very much for all these informations and documents !!

As I've written, i'll add other materials for the discussion . It's 35°c here so i spent time in my swimming pool ;)

PS : it's funny to notice that D'Arpa made the same mistake as Calciati . The pentonkion of its serie II n°13/2 is supposed to be "Monaco 363" (= Calciati n°6 "SNG Monaco 363"). In fact, The SNG Monaco doesn't exist, this exemplar is from the SNG Munich 363 :lol:

Really, the SNG Monaco 363 exists! and regularly reported in the Calciati monograph (my post # 7, al catalogo n. 7 = CNS 6).

Il D'Arpa Serie II, n. 13, the first image is relative to the specimen of its collection; the other (only reverse) is relative to the collection of Cammarata.

I have scansioned alla arcaic bronze Himera coins in the CNG Munchen, and you can confirm the existence of the pentonkion SNG 363.

Traduzione: In realtà esiste il SNG Monaco 363, regolarmente riportato nella monografia di Calciati (nel mio post # 7, al no. 7 del catalogo = CNS 6). Nella serie II di D'Arpa, al n. 13, la prima immagine si riferiva al pezzo della sua propria collezione; la seconda immagine (solo rovescio) si riferiva a un pezzo della collezione Cammarata.

Ho scansionato tutti i bronzi arcaici di Himera della SNG Monaco e potete confermare l'esistenza del pentonkion SNG 363.

Emilitre

Monaco, SNG 357 g. 26,30

Monaco, SNG 358 g. 22,37

Monaco, SNG 359 g. 21,29

Monaco, SNG 360 g. 19,31

Monaco, SNG 361 g. 16,46

Monaco, SNG 362 g. 12,59

Pentonkion

Monaco, SNG 363 g. 28,68

Tetras

Monaco, SNG 364 g. 13,64

Sarebbe bello riuscire a raccogliere un bel pò di immagini e riferimenti e magari qualcuno potrebbe essere interessato a tentare di sistemare le emissioni arcaiche di Himera per una tesi di laurea.

A quanto mi risulta, nessuno ha tentato una simile impresa, nienete affatto facile, specialmente se si cerca di aggiungere anche dati di ripostigli e contesti archeologici.

Ricordo vagamente che un pentonkion (con 5 globetti, un nominale non proprio comune) era stato trovato nella necropoli di Monte Saraceno di Ravanusa (AG) in un vecchio lavoro della Caltabiano…..

[acraf]

Riprendendo con gli appunti di D'Arpa, allego qui la sua breve introduzione e la prima serie.

Subito si solleva un grosso problema.

Esistono effettivamente emilitre (e un pentonkion) che sono fusi e non coniati ????

In altre parole, i primi bronzi arcaici (in genere emilitre, con 6 globetti), erano fusi, prima di passare ad essere coniati ???

Ovviamente non è un giudizio da poco, nell'ambito della storia della numismatica greca.

Il giudizio di Calciati è piuttosto sospensivo, anche se mette in evidenza come in genere le emilitre definite fuse fossero anche bulinate. Sembra quindi più verosimile che gli esemplari chiaramente fusi siano in realtà vecchi falsi (per lo più ottocentesci, ma forse in qualche caso potrebbe anche essere falso d'epoca, ma resta da verificare).

Invece il D'Arpa aggiunge un maggiore numero di esemplari da lui definiti come fusi, ma sinceramente non so con quale criterio e realtà, anche se bisogna dire che era stato un commerciante di una certa competenza…..

Ad esempio non ho capito perché il D'Arpa, al suo n. 4, definisce l'emilitra di Leu 6/1973, n. 112 (ex Virzì) come un fuso e non come una normale litra coniata (poi non ho trovato nulla negli appunti manoscritti di Virzì un riferimento a una condizione di moneta fusa).

Da Calciati (CNS):

[acraf]

Poi abbiamo l'inizio delle serie coniate.

e segue la Serie II, che avevo già postato in precedenza

[acraf]

Poi continuerò più tardi con le serie III e V (la IV era già stata postata all'inizio di questa discussione).

[Arka]

Non essendomi dedicato al bronzo siciliano non ho modo di aiutarVi. L'unica cosa che posso dirvi è che vent'anni fa ho avuto modo di tenere un hemilitron in mano ed era impressionante.

Arka

[TARAS]

Grazie per la condivisione del materiale Alberto, sei altruista e generoso come sempre.

Coem piccolo contributo alla discussione, ho trovato un altro riferimento relativo alla produzione di monete fuse in bronzo con sei globetti per la zecca di Himera, sul catalogo delle Civiche Raccolte Numismatiche di Milano, pubblicato nel 1976 a cura di Ermanno A. Arslan.

Questo il link del pdf, le monete descritte come "AE fuso" sono catalogate al numero 372 e 373:

http://www.ermannoarslan.eu/Contributi/1976-EAA-MonetaSiciliaAntica-I.pdf

Saluti :)

Nico

[acraf]

Grazie mille! Interessante come Arslan abbia voluto indicarle come "fuse"…..

Nel suo pdf mancano le illustrazioni (per la verità foto assai modeste). Aggiungo per completezza le foto delle due monete (anche se poi non ci sarebbero problemi ad avere foto digitali a colori dal direttore dr. Martini).

Bisogna riconoscere che la presenza del materiale bronzeo arcaico di Himera nei musei è in genere striminzita…..

Ci sono medaglieri dove c'è abbondanza di tali bronzi, soprattutto nel Museo Salinas di Palermo, che sono ancora inediti….

[acraf]

Ora passo alla parte della Serie III di D'Arpa.

Ovviamente consiglio a chi è veramente interessato di scaricare le singole pagine, che poi possono essere riordinate e trasformate in un file pdf per eventuale studio e consulenza.

C'è da rilevare che egli scrisse e rimaneggiò i suoi appunti nel corso di diversi anni, da prima a dopo la pubblicazione del CNS di Calciati e ancora, negli ultimi anni della sua vita, si limitò ad apportare poche note e qualche foto, senza indicazioni di provenienza.

[acraf]

La Serie IV di D'Arpa è già presente nel mio post # 10 (pagina precedente della discussione).

Più tardi aggiungerò l'ultima serie, la Serie V, che è la più abbondante e forse anche la più "incasinata"…..