un claudio II da analizzare

[grigioviola]

Non concordo con l'attribuzione che è stata fatta per questo antoniniano di Claudio II.

Questo lo dico come doverosa premessa.

Ho altre considerazioni da esporre, ma ovviamente le farò dopo aver sentito qualche parere e mi piacerebbe, che in questa discussione, intervenissero anche non i "soliti" appassionati terzosecolisti... mi piacerebbe sentire innanzitutto il parere degli appassionati del settore @@gpittini @@Illyricum65 @@Flavio_bo @@cancun175 @@vitellio @@eliodoro e poi chiamare in causa anche utenti quali @@numizmo @@gionnysicily e @@babelone

...mi rendo conto di scomodare (e probabilmente per nulla!) un notevole manipolo di utenti per una monetuncola da pochi, se non pochissimi, euro... però ognuno dei citati ha il suo "perché" in relazione alle mie considerazioni.

Veniamo alla moneta così come presentata in vendita:

Claudius II Gothicus AE Antoninianus. Ca. 268-270 AD

Obv. IMP C CLAVDIVS AVG, radiate, cuirassed bust right

Rev . IOVI VICTORI, Jupiter standing left, holding sceptre, and thunderbolt downwards Claudius II Gothicus AE Antoninianus.C

Size: 18,60 mm

Weight: 3,05 grams
Rarity: R

Attribution:.RIC 54; Sear5 11342. variante

Description: . Good Very Fine

[numizmo]

non leggo bene ma iovi victori non riesco a vedercelo...

[grigioviola]

non leggo bene ma iovi victori non riesco a vedercelo...

infatti non c'è :D

e c'è un "perché" sul perché manca.

da te vorrei sapere: come ti si presenta la moneta? noti ritocchi? la patina?

[numizmo]

dalla foto non direi, ma non significa nulla....è una foto e per di più con dei bei riflessi...

[Nikko]

Moneta molto strana.

A guardare solo il dritto, un benpensante (molto benpensante) la potrebbe considerare un'imitativa; ma, guardando anche il rovescio e considerando che la raffigurazione di Giove è di ottimo stile (e quindi incompatibile con una produzione "barbarica")...allora bisogna pensare male e sospettare che qualcuno ci abbia messo le mani.

[eliodoro]

@@grigioviola.

Concordo con @@Nikko, ad una visione superficiale, sembrerebbe imitativa,

Considerando un antoniniano RIC 54, non vedo alcuna somiglianza tra i due rovesci

[azaad]

boh... Dalla foto sembrerebbe che il materiale così chiaro al rovescio non sia patina originale ma uno strato aggiunto successivamente. Sotto potrebbe esserci qualsiasi cosa.

Al rovescio questo materiale è così spesso che straripa sopra la gamba sinistra della figura.

Ovviamente è una mia impressione e posso sbagliarmi.

[grigioviola]

continuate continuate... che per ora posticipo le mie considerazioni per non influenzare :)

[profausto]

sembra un follis della tetrarchia ridotto ad arte e modifocato nella legenda al D/

quindi manca l'esergo e la parte alle ore 7 e 8 con le lettere I O....... modificato e rifatto completamente nella parte destra del D/ e nella legenda

[babelone]

Non sono esperto in questa monetazione ma condivido quanto detto da @@profausto,la parte del viso,dal collo fino alle lettere, è stata manomessa.

Saluti

Babelone

[vitellio]

Caro Grigioviola

le foto... 'ste benedette foto, ci si può stare due giorni a fare considerazioni che un solo minuto dal vivo e con lente o microscopio conferma o smentisce totalmente...

Comunque sia, come Claudio penserei più ad una imitativa di un pezzo con al R/ iovi conservatori, complice la mancanza della C al D/ ( IMP [C] CLAUDIUS AUG ).

Ma rimane sempre il dubbio cosa abbiano combinato al pezzo, che di base mi sembra autentico/antico...

Quanto è stato aggiunto, quanto tolto, quanto pasticciato? Mah...

Una visione dal vivo ovviamente sarebbe risolutiva, e questa visione spero che almeno tu l'abbia avuta...

così poi ci racconti !

Cordialmente,

Enrico

P.S. certo che quel nasino all'insù...

Modificato 11 Giugno, 2014 da vitellio

[Legio II Italica]

Non sono stato chiamato in causa quindi non vorrei offendere la suscettibilita' di qualcuno , pero' come utente generico del Forum vorrei dire la mia impressione , a me sembra di riconoscere la fisionomia al dritto di Aureliano piuttosto che di Claudio , anche se la scritta lo identifica forse erroneamente come tale , non sarebbe la prima volta di una battitura volto / scritta non conforme ; inoltre come dice numizmo non leggo al rovescio la scritta iovi victori , piuttosto sembra di leggere , ma solo all' inizio perché il resto e' illeggibile : erco..pi , insomma uno "scherzo" di battitura anche se autentica . Scusate l' intromissione .

[babelone]

Come detto prima, non sono esperto della monetazione romana di questo periodo,tuttavia analizzando bene la moneta sono convinto che la moneta di partenza sia quella segnata con l'ellisse ( il naso però è stato un pò toccato ) e che poi si sia intervenuti, lavorando la pesantissima patina, nel rettangolo e nei punti segnati con le frecce,le lettere al diritto sembrano non essere state toccate,a mio modesto parere lo hanno lavorato per farlo sembrare barbarico ma la moneta di partenza è quella dell'ellisse e lo si vede anche dal gradino di patina tra l'occhio ed il naso.

Saluti

Babelone

[profausto]

anche per me anche originariamente non era " barbarica" e nemmeno di Claudio...........il lavoro di bulino si vede chiaramente in tutta la moneta

Modificato 11 Giugno, 2014 da profausto

[Legio II Italica]

Pero' l'inizio del quesito posto da grigioviola non riguarda tanto lo stile o il rimaneggiamento della moneta , quanto piuttosto l' attribuzione vera o falsa a Claudio II , oppure ho interpretato male ?

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Cerco di dire la mia senza farmi troppo condizionare dai pareri precedenti. Io non ne so molto di ritocchi e restauri, però penso che non sarebbe stato facile ricreare una patina così omogenea (e poi con quale guadagno?) Le uniche parti un po' lavorate mi sembrano l'occhio, e forse la zona bocca-naso (ma pochino). Come è stato già detto, al diritto manca la C; la M è costruita con 4 barrette, cosa piuttosto comune a Milano e in altre zecche, mi pare. Al rov. la scritta (che parte sempre dalle ore 6, a quanto ne so, in queste monete) è del tutto incongrua: VICOR-P-I ecc. L'ipotesi più semplice a me sembra una imitativa di buon livello, con anomalie solo nella legenda.

[grigioviola]

Non sono stato chiamato in causa quindi non vorrei offendere la suscettibilita' di qualcuno , pero' come utente generico del Forum vorrei dire la mia impressione , a me sembra di riconoscere la fisionomia al dritto di Aureliano piuttosto che di Claudio , anche se la scritta lo identifica forse erroneamente come tale , non sarebbe la prima volta di una battitura volto / scritta non conforme ; inoltre come dice numizmo non leggo al rovescio la scritta iovi victori , piuttosto sembra di leggere , ma solo all' inizio perché il resto e' illeggibile : erco..pi , insomma uno "scherzo" di battitura anche se autentica . Scusate l' intromissione .

ciao!

nessuna intromissione!!!! anzi! se potessi chiamerei a raccolta tutto il forum :D

semplicemente ho richiamato all'attenti alcune persone che so avere per certo un'inclinazione/passione per il III secolo e altre che hanno un occhio allenato e smaliziato per riconoscere ritocchi e magagne mascherate.

io sono incredibilmente profano e il mio primissimo giudizio/impatto è pressoché la fotocopia dell'ultimo commento postato da gianfranco. un'imitativa di buon livello di claudio con una legenda incoerente al rovescio.

Tuttavia, a furia di leggere discussioni su discussioni di maneggiamenti a bulino su sesterzi e medio/grandi bronzi imperiali e dopo aver seguito (senza commentare perché non è il mio campo e non ne so assolutamente nulla!) una querelle su di un certo venditore che ha messo in commercio una serie di falsi di monete di area greca/magna-greca recentemente finite anche su cgb e ora rimosse... be'... mi son detto "se due indizi fanno una prova" sentiamo cosa dicono gli amici del forum!

E ho fatto partire questa discussione.

A chi mi ha chiesto se ho la moneta, vitellio, no! non ce l'ho e non ho intenzione di prenderla per una serie di motivi (sebbene venditore ufficiale è pur sempre un venditore chiacchierato e per mia etica mi tengo ben lontano da simili soggetti, ho tuttavia provato a interloquire con lui per sapere alcune cose ma, di fatto, non ho ricevuto risposta alcuna il che ha consolidato ancor di più la mia già ben definita scelta di lasciare il pezzo al suo destino).

Certo, dal vivo sarebbe interessante vederla per capire cos'è o cos'era... da foto si può dire di tutto e di più, tuttavia anche se la foto non è di altissima qualità, già così mi sembra in grado di poter dire qualcosina.

Non ho idea se la base possa addirittura non essere di Claudio... sinceramente non pensavo a una trasformazione così radicale! Tuttavia superata l'impressione iniziale, e ancor prima di acquisire informazioni sul venditore, c'era qualcosa che non mi tornava nell'insieme... e di imitative ne ho viste molte e di moltissimi tipi (alcune ben più curiose di questa).

Da profano, quelli che non so riconoscere ancora come segni di bulino e/o ritocchi mi sembravano quasi il frutto di eccessiva pulizia operata magari in maniera invasiva e poco attenta e poi ricoperta da una patina/pasta alquanto spessa.

Ma a che pro per un pezzo del genere?

Fosse un pezzo buono e originale al 100%, patina compresa, il suo valore commerciale raramente supererebbe i 5-10 euro... perché tanta fatica? Per un pezzo solo poi... capisco un qualcosa prodotto in serie... ma un solo pezzo... a meno che non si tratti di un "esperimento" di bulinatura per far pratica e prender mano per ben altre cose su ben altri pezzi... è questo che non mi torna del tutto e che non mi fa inquadrare completamente a fuoco la faccenda. :whome:

[vitellio]

che peccato che tu non l'abbia vista, mi sarebbe piaciuto conoscere la " fine" di questo film...

Pazienza, sarà per la prossima :)

Cordialmente,

Enrico

[grigioviola]

che peccato che tu non l'abbia vista, mi sarebbe piaciuto conoscere la " fine" di questo film...

Pazienza, sarà per la prossima :)

Cordialmente,

Enrico

eh lo so... anche a me.

la moneta è ancora lì per chi volesse! :)

però personalmente, visti i trascorsi del venditore, preferisco astenermi. non tanto per il mio - eventuale - danno economico (offro un euro e se me la aggiudico con qualche altro euro di spese di spedizione ce l'ho e mal che vada ci rimetto una pizza margherita da asporto!), quanto piuttosto per una sorta di etica personale che mi porta a non contribuire al proliferare di certi tipi di venditori che, a maggior ragione del loro status ufficiale, dovrebbero garantire una certa professionalità quale base del loro servizio.

il mio non acquisto non cambierà le sorti della numismatica, ma mi piace comunque praticare una sorta di "commercio equo solidale" in campo numismatico! :D

[eliodoro]

Giove è tanto trasformato da essere diventato quasi Giano,

anche a me, in ogni caso, sfugge la logica commerciale di tali monete.

[grigioviola]

A questo punto, stante solo la foto, sarebbe da capire la base di partenza. Un claudio o un altro imperatore?

[eliodoro]

Ciao @@grigioviola,

ho notato che le lettere della legenda della moneta postata, nella loro forme, si ritrovano negli antoniniani argentati.

Tipo questo, non so se mi sono spiegato.

Giove, come rappresentazione del volto, è più simile alla moneta iniziale, non trovi?

Modificato 12 Giugno, 2014 da eliodoro

[grigioviola]

sì, vero.

com'è vero anche che nelle emissioni milanesi le lettere sono coerenti con quelle dell'esemplare in analisi.

nell'ottica di un'imitativa, ma anche di una ufficiale, la forma delle lettere è coerente. niente da dire.

il giove è similare a quello da te postato, pur essendo volto in senso opposto.

la cosa strana sono i fondi attorno alle lettere che appaiono manomessi o lavorati

[numizmo]

eresia:

e se non fosse invece alterato, ma fosse così?

[vitellio]

eresia:

e se non fosse invece alterato, ma fosse così?

Non credo che sia una eresia, tuttaltro.

La base per me è autentica, ma (più o meno) pasticciata.

Il problema è un po' il solito ... senza vederlo dal vivo non si può dire con certezza quanto e dove...

ciao,

Enrico