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antvwaIa

Bassissimo impero: un altro nummo....

Risposte migliori

antvwaIa

.... questa volta facile facile.... :)

O forse tanto facile non è?

Ma questa volta credo che ci voglia proprio una premessa.

Poiché i più vecchi del forum potrebbero esclamare "un'altra ciofeca illeggibile! ma è matto, Antvwala: neppure EG di antica memoria acquistava rottami così ignobili!", affermo subito che sbagliano: non è una ciofeca, è un documento numismatico molto interessante e degno della massima attenzione.

Detesto coloro che vanno in giro con il metal-detector e, avendo la straordinaria e rarissima fortuna di imbattersi in un ripostiglio antico, anziché denunciare il ritrovamento alle istituzioni, depredano il ripostiglio decontestualizzando le monete ritrovate, disperdendole e così facendo distruggendo un patrimonio storico eccezionale.

E' quanto avvenne quasi 30 anni fa in Sardegna con un enorme ripostiglio di nummi del V secolo, decontestualizzato e disperso distruggendo così una documentazione che avrebbe potuto far luce sulla circolazione monetaria sarda di quel periodo. Un ripostiglio che (allora) qualcuno disse essere costituito da 40.000 nummi; e qualcun altro, che è al corrente della cosa, conferma essere esistito, pur non avendo quella dimensione numerica.

Per questi metaldetettoristi invoco la castrazione (non quella chimica).

Per giustificare entrambi gli argomenti, prima ci vuole un raccontino storico.

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antvwaIa

E' il giorno prima delle idi di novembre della XIII indizione, essendo consoli Flavio Teodoro e Saniniano (anno Domini 505): la navigazione marittima è ferma a causa della stagione invernale.

Claudius Episaurus è un liberto al servizio di Iulius Petronius Anicius. Ovviamente il suo mentore è ricchissimo, non per nulla si chiama Anicius (chi non comprende perché per il solo fatto di chiamarsi Anicius dico che è ricchissimo, è meglio che lasci perdere la moneta imperiale e si dedichi a collezionare le varianti degli eurini). Claudio Episauro, invece, ricco non è. Sbarca il lunario come può svolgendo piccoli incarichi commerciali per conto del ramo alessandrino della famiglia Anicia: sì, perché Claudio Episauro è di Alessandria e, accompagnato da quattro schiavi, si è allontanato dalla città in groppa a cinque asinelli dirigendosi colà dove tramonta il sole, verso la Tripolitania. Gli asinelli non sono cinque, ma sette: due, infatti, sono assai carichi con provviste di cibo e di acqua per affrontare le 300 miglia di deserto che hanno da attraversare e che richiedono 8-10 giorni di viaggio.

Giunsero finalmente in Tripolitania, allora terra di nessuno a cavallo tra l'Impero d'Oriente, dove regnava Anastasio e il Regno vandalo sui cui trono sedeva Trasamundo, ed erano ormai prossimi alla loro meta. Ma sebbene terra di nessuno, proprio di nessuno la Tripolitania non lo era: infatti scorazzavano indomite alcune tribù di nomadi berberi che si dedicavano al commercio, ma senza pagare i loro acquisti in quanto li ottenevano con la forza. Insomma, tribù dedite al saccheggio.

Claudio Episauro con i quattro schiavi che lo accompagnano stanno riposando e dissetandosi all'ombra di alcune misere palme nell'oasi di Al Wáhat. Improvvisamente sentono il rumore di animali al galoppo: ed ecco poco dopo giungere all'oasi una dozzina di berberi in groppa ai loro cammelli. La fuga è inutile, che gli asinelli sono lenti e i berberi veloci come il vento del deserto che li accompagna.

Claudio Episauro spera che i nomadi predoni si contentino del carico che stanno portando e salvino loro la vita: in fin dei conti, il carico appartiene a Giulio Petronio Anicio e non vale certo la pena morire per difenderlo. Piuttosto, pensa il liberto, "devo salvare il poco denaro che ho con me nel follis fissato alla mia cintura". E immediatamente nasconde il follis* con il suo sigillo di bronzo sotto una grossa pietra giallognola, nei pressi dell'abbeveratoio. Si tratta di un migliaio di monete: alcune decine sono denarini vandali d'argento, e le altre nummi enei: non è molto, ma per Claudio Episauro è una grossa somma.

2d6wgac.jpg

La placchetta di riconoscimento del follis di Claudio Episauro

Purtroppo i cavalieri berberi non si contentano del carico che reca seco la comitiva: non vogliono testimoni della piccola razzia e uccidono i cinque.

Il follis nascosto sotto la pietra giallognola non è visto e resta lì dove si trova, accompagnato da un lucertolone più interessato a catturare un ragno che, incauto, si è avvicinato un po' troppo, piuttosto che al sacchetto di monete.

Trascorrono le indizioni e i romani tornano a dominare l'Africa, ma per breve tempo che gli è strappata da altri cavalieri in groppa ai cammelli che hanno grandi drappi neri con scritte in oro e che gridano Allahù Baktar, Dio è grande. Trascorrono i secoli, i califfi si alternano sul potere; poi giungono gli europei, inglesi, francesi, tedeschi e italiani che si combattono per il possesso di una terra che non gli appartiene; poi i discendenti di quei predoni berberi si scuotono di dosso il giogo straniero e conquistano la loro indipendenza. O così credono, poiché gli europei continuano a dominarli: ma ora lo fanno con le grandi multinazionali del petrolio.

Ed è così che un operaio libico al servizio di una di queste grandi compagnie, gode di una giornata libera. Fa molto caldo nell'accampamento petrolifero e decide di bagnarsi nella pozza di Al Wáhat, poco distante. E' un'acqua un po' fangosa, che gli giunge appena alla cintura: ma è lo stesso un refrigerio. E' solo e, nudo, si distende sulla riva ad asciugare. Si è collocato disteso su un fianco, per non avere il sole negli occhi, e osserva una grossa pietra giallognola. Gli pare di vedere qualcosa di estraneo sotto di essa. Incuriosito si alza, la solleva e raccoglie quello strano sacchetto che immediatamente si disfa facendo scivolare fuori tanti piccolissimi dischetti di metallo. Cosa saranno? Bah. Li raccoglie e li porta nell'accampamento. Colà li fa vedere al suo capo, un ingegnere francese. Neppure questi sa cosa possano essere, anche se immagina che si tratta di monete molto antiche. Credono che tutte siano di bronzo, poiché anche i pochi denari d'argento sono scuri come i nummi. Qualche banconota moderna, di poco valore, passa di mano e il contenuto dell'antico follis finisce nel cassetto centrale di uno scrittorio dove resta a lungo dimenticato.

Qualche anno più tardi, l'ingegnere francese torna a Parigi e l'antico tesoretto raggiunge anch'esso la Ville Lumière e viene riposto in una scatola di scarpe, a lungo dimenticato, sulla quale un pennarello ha scritto Al Wáhat.

Passano altre 3 decadi. L'ingegnere è morto e il figlio, erede dei suoi beni, cede la scatola di scarpe con il suo contenuto a un collezionista parigino di monete antiche, che si rende ben conto di cosa si tratta, anche se decide di rivolgersi ad altri per saperne di più.

Quel modesto follis dimenticato durante 15 secoli sotto un grosso masso giallognolo è una vera e propria Pompei della numismatica dell'inizio del VI secolo che ci dona un'istantanea della circolazione monetaria minuta di quegli anni.

L'argento è vandalo, denarini di Guntamundo e Trasamundo di diverse pezzature, ma tra i nummi di bronzo ci sta un po' di tutto. Una decima parte sono vittorie di Trasamundo; altrettanti sono i nummi di Leone e le monete imitative nordafricane; poi, in minor quantità, nummi di Marciano e di Valentiniano III, di Zenone e di Teodosio II, di Libio Severo e, sempre in quantità decrescente, un po' di tutti gli imperatori che regnarono nel V secolo.

Se qualcuno si osa ancora a pensare che questi nummetti che sto riportando con la dicitura "bassissimo impero" siano delle ciofeche, m'incazzo!.

Antvwala

*cioè il sacchetto contenete il denaro, poiché questo è il significato della parola follis.

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antvwaIa

E adesso, sgombrato il campo dall'idea che si tratti di ciofeche, ecco il nummo facile facile ma che forse tanto facile non è....

Pesa 1,11 g

2ccw38w.jpg

Antvwala

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grigioviola

intervengo in punta di piedi (scalzi, ma lavati!) perché è una campo della numismatica che conosco come i manat del turkmenistan...

voglio solo fare un grande plauso a antwala per questa sua tornata di post e soprattutto per come propone monete e argomenti riuscendo a porre l'accento laddove spesso si lascia il posto allo "scontato" ovvero far emergere il vero senso (almeno per me) del collezionare/studiare monete: le monete sono preziosi documenti che raccontano la storia e, di più, ogni moneta è in grado di raccontare una sua precisa e ben contestualizzata "piccola storia", una tessera di un ben più vasto mosaico.

a interventi del genere, tanto di cappello!

:hi:

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antvwaIa

Grazie grigioviola! :)

Avevo dimenticato di dire che nel follis di Claudio Episauro vi è pure un numero non indifferente di nummi di Odoacre e di Teodorico. Ci sono pure nummi di Anastasio, quelli con il monogramm.

Ovviamente è interessantissimo osservare la diffusione nell'area mediterranea di nummi di provenienze così diversi, evidentemente comunque accettati per buoni nel parco monetario.

La presenza di nummi con il monogramma di Anastasio ci dice che, contrariamente a un'opinione diffusa tra i numismatici, questo nummo è nato con la riforma del 498 e non con quella del 512. E questo ce lo dice il fatto che si trovano in un contesto datato (505) e non decontestualizzato. Se, invece, quel contenuto del follis fosse stato trovato da un metaldettetorista privo di scrupoli, sarebbe rapidamente finito sul mercato, o in qualche collezione privata, e avremmo perso un'informazione importanissima: la data di emissione dei nummi di Anastasio!

Dunque la conservazione di una moneta è assai meno importante di quanto non lo sia conservare l'infomazione del suo contesto, ovvero mantenerla contestualizzata.

Vedete perché affermo che quei crminali che trovano ripostigli, li decontestualizzano e li smembrano per biechi fini commerciali, meritano senza indugio la castrazione (non quella chimica)!

Altra osservazione importante: mancano del tutto i nummi vandali delle due serie civiche, questo nonostante la monetazione vandala rappresenti circa il 50% del totale contenuto. Poiché si parla di molte centinaia di nummi, la presenza o assenza di una tipologia è significativa, anche se non definitivamente provante. Diventa ragionevole pensare che le due serie civiche siano ambedue successive al 505, come sosteniamo noi del Gruppo di Studio per la Monetazione Vandala, e non una di Ilderico e l'altra di Genserico, Unerico o Guntamundo, come sostengono gran parte dei numismatici. Secondo noi, la prima, quella con Kartago Felix, è di Ilderico e la seconda, quella con la protome equina, di Gelamir, anche se riteniamo che per ora questa affermazione sia una base di discussione che gode di numerosi elementi a suo sostegno, ma che non può essere considerata ancora definitivamente comprovata.

Mancano del tutto i nummi con la A in ghirlanda e quelli con il palmizio, presumibilmente entrambi successivi al 505.

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gpittini
Supporter

DE GREGE EPICURI

Scusa Antvwala, ma i nomi che hai inserito nella storia (Claudius Episaurus e Petronius Anicius) sono di fantasia o derivano da qualche elemento che non ci hai detto? E come si fa a datare il tesoretto proprio al 505?

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antvwaIa

Non c'è mai fumo senza anche dell'arrosto... magari gli asinelli non erano proprio sei, ma solo cinque... ma la sostanza non cambia. In quanto alla datazione, è quella più probabile, anche se non si può escludere che possa essere anticipata di qualche anno. Diciamo, per stare sul sicuro, tra il 500 e il 505...

La fortuna è che pur essendo passato da più di una mano, non è andato disperso il tesoretto, né si sono perse le circostanze del contesto, anche se l'argento si è separato dal bronzo...

Vi ho dato qualche notiziola in più, quanto sono stato autorizzato a dire, affinché fosse chiaro che non si tratta di ciofeche senza interesse, ma di nummi molto importanti in quanto è l'unico ripostiglio di tale dimensione e ben datato del quale si abbia notizia e quindi può essere molto significativo per datare alcune monete vandale e bizantine.

E' importante tanto quanto c'è dentro, quanto ciò che manca. Per esempio la A in ghirlanda e la palmetta, come ho precedentemente indicato. Fornisce per diverse monete un termine "ante qua non", il che non è poco.

A me resta l'enorme soddisfazione di essere stato coinvolto in prima persona nello studio de più importante ripostiglio vandalo conosciuto (e ancora inedito), e posso solo ringraziare chi mi ha coinvolto in questo studio... :)

Ho, invece, un po' il rammarico di vedere che dai lamonetiani non giungono idee circa questo nummetto... ci speravo davvero...

Se ci sarà interesse, spero proprio tra breve di farvi vedere anche un Julius Nepos... :)

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Illyricum65
Ho un po' il rammarico di vedere che dai lamonetiani non giungono idee circa questo nummetto... ci speravo davvero...

Caro Ant,

non rammaricarti. La mancanza di idee in merito non è dovuta a disinteresse ma, almeno a livello mio personale, ad una conoscenza abbastanza marginale (mea culpa!) della monetazione del V secolo. E la lettura di discussioni come queste tue ultime non fanno altro che colmare almeno in parte questa lacuna.

Nell'insieme non posso altro che ribadire quanto espresso da Grigioviola nel suo post.

Inoltre, non ultimo, spesso mettono in moto qualche...rotella cerebrale che ultimamente si è "impigrita"! :D E non mi pare di poco conto!

Ciao

Illyricum

:)

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antvwaIa

Richieste più foto, soprattutto del rovescio, con luce molto radente e da diverse angolazioni.

Una prima ipotesi: legenda al dritto DNMARCIANVSPF; al rovescio, monogramma 5o (classificazione Morello) Not in Ric.

Ma è dai lamonetiani che mi aspetterei delle idee.... :(

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acraf

Innanzi tutto un grande plauso ad Antwala, del quale conosciamo bene le sue doti di bravo narratore (e anche di divulgatore).

Quindi siamo di fronte alla notizia dell'esistenza di un importantissimo ripostiglio di inizio VI secolo d.C., del quale si auspica una integrale pubblicazione. Comprendo quindi la necessaria riservatezza in attesa che venga pubblicato.

Immagino che esistano alcuni esemplari che restano ancora oscuri come classificazione e datazione.

Purtroppo ci sono solo quattro gatti che possono vantare una sufficiente conoscenza di quel complesso periodo e della circolazione monetaria nel nord Africa dopo la caduta dell'impero romano.

Immagino che, nella prospettiva di curare l'integrale pubblicazione del ripostiglio, si voglia discutere di singoli esemplari che possono essere "problematici".

Se mettiamo al momento l'interessante paletto del 505 a.C. come possibile ultima data di interramento, sarebbe utile dipanare un pò la matassa e riproporre, preferibilmente in unica discussione, i singoli esemplari che si vuole analizzare.

Purtroppo non faccio parte degli esperti di quel periodo, ma ho solo una modesta infarinatura, come molti appassionati a questa discussione, e quindi prego di riproporre i quesiti che si vuole risolvere.

Pertanto ritorniamo al pezzo postato al # 3: si vuole cercare di idenfificare l'autorità emittente?

Diamoci sotto, anche se da parte mia non saprei cosa proporre.

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acraf

Servirebbe la scansione della pagina del Morello. Non tutti ce l'hanno.

Anche per capire le diverse varianti dei nummi di Marciano (450-457).

Ad esempio su Lanz viene proposto un particolare nummo di Marciano (peso 1,10 g e siam. 11 mm):

post-7204-0-15053300-1404490312_thumb.jp post-7204-0-17461200-1404490333_thumb.jp

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antvwaIa

Quindi siamo di fronte alla notizia dell'esistenza di un importantissimo ripostiglio di inizio VI secolo d.C., del quale si auspica una integrale pubblicazione. Comprendo quindi la necessaria riservatezza in attesa che venga pubblicato.

Immagino che esistano alcuni esemplari che restano ancora oscuri come classificazione e datazione.

Ovviamente il progetto prevede lo studio della globalità delle monete enee del ripostiglio e la relativa pubblicazione, la qual cosa ci è sollecitata anche da persone che svolgono ruoli istituzionali. La riservatezza è dovuta in quanto si tratta di un enorme lotto di nummi messo a nostra disposizione per il suo studio, ma non di nostra proprietà: quindi ogni volta che ne faccio accenno, devo prima richiedere al proprietario della collezione - un importante collezionista francese - autorizzazione di quanto scrivo, inviando previamente il testo stesso. Ciò vale anche per i dati di cui al post #2.

Purtroppo ci sono solo quattro gatti che possono vantare una sufficiente conoscenza di quel complesso periodo e della circolazione monetaria nel nord Africa dopo la caduta dell'impero romano.

Magari ce ne fossero quattro, ma temo che ci siano solo due gattini, questi:

Immagino che, nella prospettiva di curare l'integrale pubblicazione del ripostiglio, si voglia discutere di singoli esemplari che possono essere "problematici".

Sì, è così. Ma nella misura in cui sistemiamo tutto il materiale, nulla di male a far vedere anche qualche esemplare non problematico, bensì in bella conservazione e ben leggibile, come lo sono molti nummi vandali di Trasamundo. :)

Se mettiamo al momento l'interessante paletto del 505 a.C. come possibile ultima data di interramento, sarebbe utile dipanare un pò la matassa e riproporre, preferibilmente in unica discussione, i singoli esemplari che si vuole analizzare.

Quel paletto è essenziale poiché sono molto pochi i ripostigli vandali databili e quindi utili a individuare anche dei paletti in tremini di date di emissioni.

Pertanto ritorniamo al pezzo postato al # 3: si vuole cercare di idenfificare l'autorità emittente?

Identità dell'autorità emittente, legenda al dritto, tipologia del monogramma al rovescio (ammesso che sia un monogramma, ma s'intravede a sinistra una E speculare), esergo, nome dell'incisore del conio, nome e numero di telefono delle suo figliole maggiorenni e, soprattutto, chiara informazione di quando sono sole in casa....

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antvwaIa

Servirebbe la scansione della pagina del Morello. Non tutti ce l'hanno.

Anche per capire le diverse varianti dei nummi di Marciano (450-457).

Ad esempio su Lanz viene proposto un particolare nummo di Marciano (peso 1,10 g e siam. 11 mm):

Bravissimo, Alberto! Siamo proprio nella stessa lunghezza d'onda! :)

A questo punto andrebbe rivisto l'orientamento del verso:

10s63wh.jpg

r2osoz.jpg

Modificato da antvwaIa

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antvwaIa

Tanto perché vediate che nel ripostiglio non ci stanno solamente nummetti a limite della leggibilità... guardate che bello questo Guntamundo e come è particolare la ghirlanda al dritto, che paiono due rami di palma nella parte bassa, che poi in alto proseguono con foglioline piccole.

123mq1f.jpg

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Poemenius

sottolineo qualcosa di fondamentale!

se anche ci fosse stata una sorta di "cernita" (passatemi il termine) nell'insieme dei nummetti, stupisce che tra essi non sia "scappato" nemmeno un NIIII, che per dimensioni e tipo avrebbe potuto "perdersi" più facilmente di una XLII.

questo ci dà informazioni importantissime!

la moneta NIIII era diffusissima nel mediterraneo (si trova nei tesoretti rinvenuti in ogni angolo del mediterraneo, e addirittura in nord Italia e , benché in pochissimi esemplari, nord Europa!) e spesso si trova mista a nummi, quindi anche una scelta dei pezzi, avrebbe potuto "perdersi" un NIIII magari molto consumato....invece nulla.

Le serie civiche nel primo decennio del VI sec non sono quindi ancora apparse.

Questo insieme di nummi non è la prova definitiva di questa datazione, ma ne è un ulteriore tassello.

il fatto che non ci siano NIIII non è LA prova definitiva, perché teoricamente potrebbe trattarsi comunque di una casualità.

Molti ragionamenti portano però a datare le serie civiche, la palmetta e la A a date successive al regno di Trasamondo, questo gruzzolo casomai né è una prova e non una smentita.

La logica di certi ragionamenti porta a conclusioni che sembrano verificate in questo caso.

Ripostigli intatti potrebbero aiutare a dipanare i dubbi relativi al nummo con la A e a quello con la palma (sui quali abbiamo tanto discusso ovunque, ognuno con le sue ragioni...es le ragioni per assegnare la palmentta a Ilderico, Geilamir o Giustiniano sono molte e spesso validamente argomentabili in tutti i 3 casi...)

quindi, importantissimo questo tassello, la speranza è di poterne vedere pubblicati altri.

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antvwaIa

Tornando al nummo misterioso, le nuove fotografie con angolazioni di luce diverse non hanno dato risposte più chiare della foto già disponibile.

Proviamo anche a considerare la possibilità che l'orientamento dato al rovescio sia errato e a capovolgerlo. Questo è il risultato:

2af01ue.jpg

La cosa è molto evanescente, né la moneta in mano è più chiara della foto: tuttavia ho l'impressione che ci sia una grossa N con un cerchietto sopra la gamba di destra. Se così fosse sarebbe Leone, compatibile con una legenda molto breve, brevità suggerita dalle due lettere piuttosto distanziate. Esse, però, dovrebbero essere SP invece di IO, cioè LEOS P F... e non paiono affatto SP!

Cosa ne dite?

Mi raccomando: scrivete uno alla volta senza acavallare troppi interventi!

Modificato da antvwaIa

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Poemenius

la nuova foto è interessante... si intravede una N con una O sulla destra.

potrebbe essere Zeno.....

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eliodoro
Supporter

ciao @@antvwaIa

concordo con @@Poemenius

la legenda potrebbe riportare le lettere O N I

post-6393-0-03259500-1404544987_thumb.jp

Modificato da eliodoro

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Poemenius

forse forse quella che pare una O è molto romboidale e potrebbe essere una A bizantina tipica delle legende di zeno...

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Poemenius

A...e forse si vedono VG... potrebbe essere lui?

post-38959-0-61026500-1404547201_thumb.j

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eliodoro
Supporter

A...e forse si vedono VG... potrebbe essere lui?

Complimenti @@Poemenius, anche la l'VG, comparata alla moneta postata si riesce a leggere.

Modificato da eliodoro

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antvwaIa

A questo punto concordo anch'io con Poemenius ed Eliodoro. Quella che sembrava una I potrebbe essere una F molto allungata in senso verticale e quindi abbiamo il finale della legenda ...FA... con la A bizantina che, come ci ha fatto vedere Poemenius nel post precedente corrisponde a una legenda DN ZINOS P F AVG non presente nel RIC.

Ci si potrebbe ancora domandare se quella legenda ZINOS sia ufficiale o imitativa.

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Poemenius

la legenda ZINOS è citata anche in RIC per Zeno, se ben ricordo legata a nummi non con monogramma, ma dovrei controllare, tanto che qualcuno ci ricamò sulla baia per passarla per ___OS = NEPOS..... invece di ZINOS

non vedendosi il resto non sappiamo se possa essere ZINOS, ZENOS o ZENO... quindi sul resto della legenda non mi sbilancerei, nemmeno sulla possibilità sia not in ric... io dico solo che probabilmente è Zeno, e li mi fermo....

ecco da dove veniva la foto

post-38959-0-04709600-1404548150_thumb.j

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Poemenius

ed eccovi lo zenone che fu spacciato per nepote

per questa la legenda Zinos è data anche in RIC

post-38959-0-09572700-1404548552_thumb.j

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antvwaIa

Hai ragione, Poemenius. RIC 951 riporta in nota DN ZINO - NS P F A con A bizantina. Quindi ci siamo. :)

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