Poemenius 2,445 Posted July 13, 2014 Report Share #1 Posted July 13, 2014 (edited) si parla spesso di nummi.... ma anche di vari libri che si intitolano "Corpus Nummorum ...etc..." bene.....l'uso è "sdoganato" ma cosa ne direbbe Cicerone e il latino "classico"?... chiediamolo a lui :-) Poemenius - "Egr. Dott. Cicero, Lei cosa ne pensa?" Cicerone - "Quid verum sit intellego; sed alias ita loquor ut concessum est, ut hoc [vel] pro deum dico vel pro deorum, alias ut necesse est, cum trium virum, non virorum, et sestertium nummum, non sestertiorum nummorum, quod in his consuetudo varia non est." Poemenius - "grazie, se me lo spiegava in italiano era meglio.....comunque...sestertium nummum, non sestertiorum nummorum...non ci sono eccezioni come invece ci sono per Deum, Deorum... giusto?" Cicerone - "si, e non mi rompa più le scatole per queste cose!" Poemenius - "grazie, davvero gentilissimo...." Bye :-) Edited July 13, 2014 by Poemenius 4 Quote Report Link to post Share on other sites
incuso 1,309 Posted July 13, 2014 Staff Report Share #2 Posted July 13, 2014 Beh ma nummorum non e' il genitivo plurale? E' della 2a no? Quote Report Link to post Share on other sites
miroita 1,245 Posted July 13, 2014 Report Share #3 Posted July 13, 2014 (edited) declinazione del vocabolo: nummus, nummi...,denaro, moneta, masc., (eng) = coin, (eng) = money, coin, penny, pelf, oof, means, diamonds, (esp) = dinero, efectivo, plata, declinazione : 2 aggettivo di prima classe Maschile Caso Singolare Plurale Nom. nummus nummi Gen. nummi nummum Dat. nummo nummis Acc. nummum nummos Voc. numme nummi Abl. nummo nummis Edited July 13, 2014 by miroita Quote Report Link to post Share on other sites
Littore 682 Posted July 13, 2014 Report Share #4 Posted July 13, 2014 Beh ma nummorum non e' il genitivo plurale? E' della 2a no? Alcuni sostantivi della seconda declinazione ammettono la forma in -um al genitivo plurale (es vir -> virum, deus -> deum). Quote Report Link to post Share on other sites
Poemenius 2,445 Posted July 13, 2014 Author Report Share #5 Posted July 13, 2014 Tutto vero, ma per il latino classico, I sec ac per intenderci, la forma analogica -orum del genitivo plurale, non era ammessa di default per ogni parola... E per queste la casistica era quella del genitivo plurale in -um. Poi la forma analogica -orum e' stata ampaimente sdoganata e e' assolutamente prevista nei dizionari. Quote Report Link to post Share on other sites
miroita 1,245 Posted July 13, 2014 Report Share #6 Posted July 13, 2014 (edited) Particolarità della 2^ declinazione Particolarità dei casi1. I nomi propri o comuni in -ius o -ium solitamente escono, al genitivo singolare, in -ii, ma è frequente anche l'uscita contratta in -i (esempi: Aemilius --> Aemilii o Aemili; filius --> filii o fili; negotium --> negotii o negoti...);2. Il vocativo singolare, normalmente in -e, esce invece in -i nei nomi propri col nom. sing. in -ius (Vergilius, Antonius, Laelius...) e nei nomi comuni filius e genius.3. Il genitivo plurale, normalmente in -orum, esce invece in -um nei sostantivi indicanti monete e misure (nummus --> nummum; sestertius = sestertium; talentum = talentum...); nei composti di vir (triumvir --> triumvirum; decemvir --> decemvirum...); in alcuni nomi di popolo (come Danai --> Danaum) e in pochi altri nomi come liberi (= figli) --> liberum; faber (= fabbro)--> fabrum; deus (= dio) --> deum Edited July 13, 2014 by miroita Quote Report Link to post Share on other sites
Poemenius 2,445 Posted July 13, 2014 Author Report Share #7 Posted July 13, 2014 (edited) Ps la citazione di Cicerone, vera, mi e' balzata all'occhio dal libro "propedeutica allo studio del latino universitario - Traina" proprio quando si parla dei genitivi plurali delle forme in e/o e che si realizzano in -um correttamente e non in -orum. Quello che diceva Cicerone era vero nel I sec a C, per lo scritto corretto, ma e' probabile che la forma analogica nel parlato fosse gia' d'abitudine Edited July 13, 2014 by Poemenius Quote Report Link to post Share on other sites
antvwaIa 939 Posted July 13, 2014 Report Share #8 Posted July 13, 2014 Da osservare che "nummus" identifica una specifica moneta di bronzo del peso di uno scrupolo solamente a partire da una riforma monetaria di Teodosio I del 395 il cui testo è andato perduto. Prima aveva il significato generico di "contante" e poteva essere riferito a qualunque moneta, anche d'argento o d'oro. A questo proposito c'è un ottimo studio di Carrà. Quote Report Link to post Share on other sites
vitellio 657 Posted July 13, 2014 Report Share #9 Posted July 13, 2014 (edited) Poemenius, il 13 Jul 2014 - 10:21, ha scritto:Poemenius, il 13 Jul 2014 - 10:21, ha scritto:Poemenius, il 13 Jul 2014 - 10:21, ha scritto: si parla spesso di nummi.... ma anche di vari libri che si intitolano "Corpus Nummorum ...etc..." bene.....l'uso è "sdoganato" ma cosa ne direbbe Cicerone e il latino "classico"?... chiediamolo a lui :-) Poemenius - "Egr. Dott. Cicero, Lei cosa ne pensa?" Cicerone - "Quid verum sit intellego; sed alias ita loquor ut concessum est, ut hoc [vel] pro deum dico vel pro deorum, alias ut necesse est, cum trium virum, non virorum, et sestertium nummum, non sestertiorum nummorum, quod in his consuetudo varia non est." Poemenius - "grazie, se me lo spiegava in italiano era meglio.....comunque...sestertium nummum, non sestertiorum nummorum...non ci sono eccezioni come invece ci sono per Deum, Deorum... giusto?" Cicerone - "si, e non mi rompa più le scatole per queste cose!" Poemenius - "grazie, davvero gentilissimo...." Bye :-) Ah ah ah... quel burlone di un Cicerone... ;) Pensa un po'... una ne faceva e cento ne pensava... o forse no ? magari scriveva così per noi posteri ? Mah... :huh: Già, chissà perchè non considerava quel poetucolo di Publio Terenzio che nella commedia VI ( Phormio) scriveva ( ma l'avrà scritta così' ? <_< ) " Iam me pridem ad me relliquum pauxillulum nummorum" - Eh beh... sì, siamo nel II a.C. e lui era berbero... praticamente quello che definiremmo oggi un "extracomunitario" ( absit iniuria verbis...). Che vuoi che conti... sì, lo so è uno dei primi autori che introduce il concetto di " humanitas" , ma che vuoi, la solita solfa ... non serve a niente ! - Ma anche Quinto Orazio Flacco ... nel I secolo a.C. ... usa varie volte nummorum ( ma sarà così? ;) ) , sì, per esempio nelle epistole : "praesertim census equestrem summam nummorum" e altrove... - Chi? ...quel poetucolo da strapazzo... e poi si sa, i poeti si prendono certe licenze che poi guai a togliergliele ( glip... che verbo!) - Eh però... anche Svetonio (Domiziano, 4) scrive : "Congiarium populo nummorum trecentorum ter dedit" ( ma l'avrà scritto così ? ;) ), qualcosa conterà... - No ! Per carità ! Quel pettegolo! Praticamente un portinaio ... che vuoi che ne capiscano di Latino i portinai ?? Di fronte a Cicerone in persona, del campione della Lingua... e poi come già dissi : "vixerunt " solo IO vivo ancora, negli incubi di milioni di studenti di latino... Oddio, è meglio che la smetta, guai a contraddirlo, potrebbe arrabbiarsi e perdere di nuovo la ... "testa" :D Cordialmente, Enrico P.S. Scusate eventuali inesattezze etc., ma l'occasione di ridacchiare un po' non l'ho potuta lasciar perdere :) Edited July 13, 2014 by vitellio 2 Quote Report Link to post Share on other sites
Charis 34 Posted July 13, 2014 Report Share #10 Posted July 13, 2014 (edited) si parla spesso di nummi.... ma anche di vari libri che si intitolano "Corpus Nummorum ...etc..." bene.....l'uso è "sdoganato" ma cosa ne direbbe Cicerone e il latino "classico"?... chiediamolo a lui :-) Poemenius - "Egr. Dott. Cicero, Lei cosa ne pensa?" Cicerone - "Quid verum sit intellego; sed alias ita loquor ut concessum est, ut hoc [vel] pro deum dico vel pro deorum, alias ut necesse est, cum trium virum, non virorum, et sestertium nummum, non sestertiorum nummorum, quod in his consuetudo varia non est." Poemenius - "grazie, se me lo spiegava in italiano era meglio.....comunque...sestertium nummum, non sestertiorum nummorum...non ci sono eccezioni come invece ci sono per Deum, Deorum... giusto?" Cicerone - "si, e non mi rompa più le scatole per queste cose!" Poemenius - "grazie, davvero gentilissimo...." Bye :-) Anche Pietro Bembo se ci sentisse parlare (o scrivere) avrebbe parecchio da obiettare! Edited July 13, 2014 by Charis 1 Quote Report Link to post Share on other sites
Liutprand 1,652 Posted July 13, 2014 Report Share #11 Posted July 13, 2014 Chiaramente con il nummorum anziché nummum ci troviamo di fronte ad una scelta. Ma il latino classico non ammetteva scelte e la forma ortodossa sarebbe stata nummum. Bisogna tener presente che le fratture linguistiche sono evidenti già nel III secolo: un manualetto ad uso del litterator o grammaticus si affatica correggere gli allievi "calida..non calda; columna..non colonna; speculum..non speclum; auris..non oricla. Ma le fatiche dell'anonimo maestro resteranno vane, oramai il sermo plebeius o vulgaris - quello che proprio Cicerone affermava di parlare soltanto con la moglie, i servi, gli amici - è diventato una vera lingua..quella parlata. In pratica ci troviamo di fronte agli embrioni delle lingue romanze. Quote Report Link to post Share on other sites
Poemenius 2,445 Posted July 13, 2014 Author Report Share #12 Posted July 13, 2014 Se nn erro, e' l'appendix probi... Comunque, grazie a tutti, volevo proprio leggervi cosi', puntuali e precisi come sempre e con un bel po' d'ironia che non guasta. Piu' tardi faccio leggere questa discussione a Cicerone... Lui di internet non vuol sentirne parlare...mah il solito vecchio "trombone" :) Quote Report Link to post Share on other sites
Littore 682 Posted July 13, 2014 Report Share #13 Posted July 13, 2014 Se nn erro, e' l'appendix probi... Comunque, grazie a tutti, volevo proprio leggervi cosi', puntuali e precisi come sempre e con un bel po' d'ironia che non guasta. Piu' tardi faccio leggere questa discussione a Cicerone... Lui di internet non vuol sentirne parlare...mah il solito vecchio "trombone" :) Già creava problemi ai contemporanei, se è vero che è stata trovata a Pompei, mi pare, l'iscrizione "Si tibi Cicero dolet ,vapulabis". ;) Quote Report Link to post Share on other sites
Liutprand 1,652 Posted July 13, 2014 Report Share #14 Posted July 13, 2014 Se nn erro, e' l'appendix probi... Comunque, grazie a tutti, volevo proprio leggervi cosi', puntuali e precisi come sempre e con un bel po' d'ironia che non guasta. Piu' tardi faccio leggere questa discussione a Cicerone... Lui di internet non vuol sentirne parlare...mah il solito vecchio "trombone" :) esatto Appendix Probi Quote Report Link to post Share on other sites
Gallienus 2,256 Posted July 13, 2014 Report Share #15 Posted July 13, 2014 L'Appendix Probi in realtà stando alle teorie recenti dovrebbe essere di VI secolo o giù di lì. Quote Report Link to post Share on other sites
numa numa 3,132 Posted July 13, 2014 Report Share #16 Posted July 13, 2014 Ah ah ah... quel burlone di un Cicerone... ;) Pensa un po'... una ne faceva e cento ne pensava... o forse no ? magari scriveva così per noi posteri ? Mah... :huh: Già, chissà perchè non considerava quel poetucolo di Publio Terenzio che nella commedia VI ( Phormio) scriveva ( ma l'avrà scritta così' ? <_< ) " Iam me pridem ad me relliquum pauxillulum nummorum" - Eh beh... sì, siamo nel II a.C. e lui era berbero... praticamente quello che definiremmo oggi un "extracomunitario" ( absit iniuria verbis...). Che vuoi che conti... sì, lo so è uno dei primi autori che introduce il concetto di " humanitas" , ma che vuoi, la solita solfa ... non serve a niente ! - Ma anche Quinto Orazio Flacco ... nel I secolo a.C. ... usa varie volte nummorum ( ma sarà così? ;) ) , sì, per esempio nelle epistole : "praesertim census equestrem summam nummorum" e altrove... - Chi? ...quel poetucolo da strapazzo... e poi si sa, i poeti si prendono certe licenze che poi guai a togliergliele ( glip... che verbo!) - Eh però... anche Svetonio (Domiziano, 4) scrive : "Congiarium populo nummorum trecentorum ter dedit" ( ma l'avrà scritto così ? ;) ), qualcosa conterà... - No ! Per carità ! Quel pettegolo! Praticamente un portinaio ... che vuoi che ne capiscano di Latino i portinai ?? Di fronte a Cicerone in persona, del campione della Lingua... e poi come già dissi : "vixerunt " solo IO vivo ancora, negli incubi di milioni di studenti di latino... Oddio, è meglio che la smetta, guai a contraddirlo, potrebbe arrabbiarsi e perdere di nuovo la ... "testa" :D Cordialmente, Enrico P.S. Scusate eventuali inesattezze etc., ma l'occasione di ridacchiare un po' non l'ho potuta lasciar perdere :) Bravo Vitellius, mi hai preceduto. Leggo ora la discussione e avevo in animo anch'io di trovare le citazioni classiche,della forma genitiva "nummorum", come hai ben evidenziato ve ne sono ad abundantiam , sarebbe invece a questo punto interessante reperire eventuali citazioni ove comparisse la forma "nummum" un aiutino : provate a leggervi il primo volume del Thomsen che riporta le citazioni latine ove si fa riferimento a monete e coniazioni.. Quote Report Link to post Share on other sites
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