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il plurale di nummus...una curiosità


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Poemenius

si parla spesso di nummi.... ma anche di vari libri che si intitolano "Corpus Nummorum ...etc..."

bene.....l'uso è "sdoganato" ma cosa ne direbbe Cicerone e il latino "classico"?... chiediamolo a lui :-)

Poemenius - "Egr. Dott. Cicero, Lei cosa ne pensa?"

Cicerone - "Quid verum sit intellego; sed alias ita loquor ut concessum est, ut hoc [vel] pro deum dico vel pro deorum, alias ut necesse est, cum trium virum, non virorum, et sestertium nummum, non sestertiorum nummorum, quod in his consuetudo varia non est."

Poemenius - "grazie, se me lo spiegava in italiano era meglio.....comunque...sestertium nummum, non sestertiorum nummorum...non ci sono eccezioni come invece ci sono per Deum, Deorum... giusto?"

Cicerone - "si, e non mi rompa più le scatole per queste cose!"

Poemenius - "grazie, davvero gentilissimo...."

Bye

:-)

Edited by Poemenius
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Meh
incuso
Staff

Beh ma nummorum non e' il genitivo plurale? E' della 2a no?

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miroita

declinazione del vocabolo: nummus, nummi...,denaro, moneta, masc., (eng) = coin, (eng) = money, coin, penny, pelf, oof, means, diamonds, (esp) = dinero, efectivo, plata, declinazione : 2 aggettivo di prima classe

Maschile

Caso Singolare Plurale

Nom. nummus nummi

Gen. nummi nummum

Dat. nummo nummis

Acc. nummum nummos

Voc. numme nummi

Abl. nummo nummis

Edited by miroita
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Littore

Beh ma nummorum non e' il genitivo plurale? E' della 2a no?

Alcuni sostantivi della seconda declinazione ammettono la forma in -um al genitivo plurale (es vir -> virum, deus -> deum).

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Poemenius

Tutto vero, ma per il latino classico, I sec ac per intenderci, la forma analogica -orum del genitivo plurale, non era ammessa di default per ogni parola... E per queste la casistica era quella del genitivo plurale in -um.

Poi la forma analogica -orum e' stata ampaimente sdoganata e e' assolutamente prevista nei dizionari.

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miroita

Particolarità della 2^ declinazione

Particolarità dei casi
1. I nomi propri o comuni in -ius o -ium solitamente escono, al genitivo singolare, in -ii, ma è frequente anche l'uscita contratta in -i (esempi: Aemilius --> Aemilii o Aemili; filius --> filii o fili; negotium --> negotii o negoti...);

2. Il vocativo singolare, normalmente in -e, esce invece in -i nei nomi propri col nom. sing. in -ius (Vergilius, Antonius, Laelius...) e nei nomi comuni filius e genius.

3. Il genitivo plurale, normalmente in -orum, esce invece in -um nei sostantivi indicanti monete e misure (nummus --> nummum; sestertius = sestertium; talentum = talentum...); nei composti di vir (triumvir --> triumvirum; decemvir --> decemvirum...); in alcuni nomi di popolo (come Danai --> Danaum) e in pochi altri nomi come liberi (= figli) --> liberum; faber (= fabbro)--> fabrum; deus (= dio) --> deum

Edited by miroita
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Poemenius

Ps la citazione di Cicerone, vera, mi e' balzata all'occhio dal libro "propedeutica allo studio del latino universitario - Traina" proprio quando si parla dei genitivi plurali delle forme in e/o e che si realizzano in -um correttamente e non in -orum. Quello che diceva Cicerone era vero nel I sec a C, per lo scritto corretto, ma e' probabile che la forma analogica nel parlato fosse gia' d'abitudine

Edited by Poemenius
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antvwaIa

Da osservare che "nummus" identifica una specifica moneta di bronzo del peso di uno scrupolo solamente a partire da una riforma monetaria di Teodosio I del 395 il cui testo è andato perduto. Prima aveva il significato generico di "contante" e poteva essere riferito a qualunque moneta, anche d'argento o d'oro.

A questo proposito c'è un ottimo studio di Carrà.

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vitellio
Poemenius, il 13 Jul 2014 - 10:21, ha scritto:Poemenius, il 13 Jul 2014 - 10:21, ha scritto:Poemenius, il 13 Jul 2014 - 10:21, ha scritto:

si parla spesso di nummi.... ma anche di vari libri che si intitolano "Corpus Nummorum ...etc..."

bene.....l'uso è "sdoganato" ma cosa ne direbbe Cicerone e il latino "classico"?... chiediamolo a lui :-)

Poemenius - "Egr. Dott. Cicero, Lei cosa ne pensa?"

Cicerone - "Quid verum sit intellego; sed alias ita loquor ut concessum est, ut hoc [vel] pro deum dico vel pro deorum, alias ut necesse est, cum trium virum, non virorum, et sestertium nummum, non sestertiorum nummorum, quod in his consuetudo varia non est."

Poemenius - "grazie, se me lo spiegava in italiano era meglio.....comunque...sestertium nummum, non sestertiorum nummorum...non ci sono eccezioni come invece ci sono per Deum, Deorum... giusto?"

Cicerone - "si, e non mi rompa più le scatole per queste cose!"

Poemenius - "grazie, davvero gentilissimo...."

Bye

:-)

Ah ah ah... quel burlone di un Cicerone... ;)

Pensa un po'... una ne faceva e cento ne pensava... o forse no ? magari scriveva così per noi posteri ? Mah... :huh:

Già, chissà perchè non considerava quel poetucolo di Publio Terenzio che nella commedia VI ( Phormio) scriveva ( ma l'avrà scritta così' ? <_< ) " Iam me pridem ad me relliquum pauxillulum nummorum"

- Eh beh... sì, siamo nel II a.C. e lui era berbero... praticamente quello che definiremmo oggi un "extracomunitario" ( absit iniuria verbis...).

Che vuoi che conti... sì, lo so è uno dei primi autori che introduce il concetto di " humanitas" , ma che vuoi, la solita solfa ... non serve a niente !

- Ma anche Quinto Orazio Flacco ... nel I secolo a.C. ... usa varie volte nummorum ( ma sarà così? ;) ) , sì, per esempio nelle epistole : "praesertim census equestrem summam nummorum" e altrove...

- Chi? ...quel poetucolo da strapazzo... e poi si sa, i poeti si prendono certe licenze che poi guai a togliergliele ( glip... che verbo!)

- Eh però... anche Svetonio (Domiziano, 4) scrive : "Congiarium populo nummorum trecentorum ter dedit" ( ma l'avrà scritto così ? ;) ), qualcosa conterà...

- No ! Per carità ! Quel pettegolo! Praticamente un portinaio ... che vuoi che ne capiscano di Latino i portinai ?? Di fronte a Cicerone in persona, del campione della Lingua... e poi come già dissi : "vixerunt " solo IO vivo ancora, negli incubi di milioni di studenti di latino...

Oddio, è meglio che la smetta, guai a contraddirlo, potrebbe arrabbiarsi e perdere di nuovo la ... "testa" :D

Cordialmente,

Enrico

P.S. Scusate eventuali inesattezze etc., ma l'occasione di ridacchiare un po' non l'ho potuta lasciar perdere :)

Edited by vitellio
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si parla spesso di nummi.... ma anche di vari libri che si intitolano "Corpus Nummorum ...etc..."

bene.....l'uso è "sdoganato" ma cosa ne direbbe Cicerone e il latino "classico"?... chiediamolo a lui :-)

Poemenius - "Egr. Dott. Cicero, Lei cosa ne pensa?"

Cicerone - "Quid verum sit intellego; sed alias ita loquor ut concessum est, ut hoc [vel] pro deum dico vel pro deorum, alias ut necesse est, cum trium virum, non virorum, et sestertium nummum, non sestertiorum nummorum, quod in his consuetudo varia non est."

Poemenius - "grazie, se me lo spiegava in italiano era meglio.....comunque...sestertium nummum, non sestertiorum nummorum...non ci sono eccezioni come invece ci sono per Deum, Deorum... giusto?"

Cicerone - "si, e non mi rompa più le scatole per queste cose!"

Poemenius - "grazie, davvero gentilissimo...."

Bye

:-)

Anche Pietro Bembo se ci sentisse parlare (o scrivere) avrebbe parecchio da obiettare!

Edited by Charis
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Liutprand

Chiaramente con il nummorum anziché nummum ci troviamo di fronte ad una scelta. Ma il latino classico non ammetteva scelte e la forma ortodossa sarebbe stata nummum. Bisogna tener presente che le fratture linguistiche sono evidenti già nel III secolo: un manualetto ad uso del litterator o grammaticus si affatica correggere gli allievi "calida..non calda; columna..non colonna; speculum..non speclum; auris..non oricla. Ma le fatiche dell'anonimo maestro resteranno vane, oramai il sermo plebeius o vulgaris - quello che proprio Cicerone affermava di parlare soltanto con la moglie, i servi, gli amici - è diventato una vera lingua..quella parlata. In pratica ci troviamo di fronte agli embrioni delle lingue romanze.

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Poemenius

Se nn erro, e' l'appendix probi...

Comunque, grazie a tutti, volevo proprio leggervi cosi', puntuali e precisi come sempre e con un bel po' d'ironia che non guasta.

Piu' tardi faccio leggere questa discussione a Cicerone... Lui di internet non vuol sentirne parlare...mah il solito vecchio "trombone" :)

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Littore

Se nn erro, e' l'appendix probi...

Comunque, grazie a tutti, volevo proprio leggervi cosi', puntuali e precisi come sempre e con un bel po' d'ironia che non guasta.

Piu' tardi faccio leggere questa discussione a Cicerone... Lui di internet non vuol sentirne parlare...mah il solito vecchio "trombone" :)

Già creava problemi ai contemporanei, se è vero che è stata trovata a Pompei, mi pare, l'iscrizione "Si tibi Cicero dolet ,vapulabis". ;)

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Liutprand

Se nn erro, e' l'appendix probi...

Comunque, grazie a tutti, volevo proprio leggervi cosi', puntuali e precisi come sempre e con un bel po' d'ironia che non guasta.

Piu' tardi faccio leggere questa discussione a Cicerone... Lui di internet non vuol sentirne parlare...mah il solito vecchio "trombone" :)

esatto Appendix Probi

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numa numa

Ah ah ah... quel burlone di un Cicerone... ;)

Pensa un po'... una ne faceva e cento ne pensava... o forse no ? magari scriveva così per noi posteri ? Mah... :huh:

Già, chissà perchè non considerava quel poetucolo di Publio Terenzio che nella commedia VI ( Phormio) scriveva ( ma l'avrà scritta così' ? <_< ) " Iam me pridem ad me relliquum pauxillulum nummorum"

- Eh beh... sì, siamo nel II a.C. e lui era berbero... praticamente quello che definiremmo oggi un "extracomunitario" ( absit iniuria verbis...).

Che vuoi che conti... sì, lo so è uno dei primi autori che introduce il concetto di " humanitas" , ma che vuoi, la solita solfa ... non serve a niente !

- Ma anche Quinto Orazio Flacco ... nel I secolo a.C. ... usa varie volte nummorum ( ma sarà così? ;) ) , sì, per esempio nelle epistole : "praesertim census equestrem summam nummorum" e altrove...

- Chi? ...quel poetucolo da strapazzo... e poi si sa, i poeti si prendono certe licenze che poi guai a togliergliele ( glip... che verbo!)

- Eh però... anche Svetonio (Domiziano, 4) scrive : "Congiarium populo nummorum trecentorum ter dedit" ( ma l'avrà scritto così ? ;) ), qualcosa conterà...

- No ! Per carità ! Quel pettegolo! Praticamente un portinaio ... che vuoi che ne capiscano di Latino i portinai ?? Di fronte a Cicerone in persona, del campione della Lingua... e poi come già dissi : "vixerunt " solo IO vivo ancora, negli incubi di milioni di studenti di latino...

Oddio, è meglio che la smetta, guai a contraddirlo, potrebbe arrabbiarsi e perdere di nuovo la ... "testa" :D

Cordialmente,

Enrico

P.S. Scusate eventuali inesattezze etc., ma l'occasione di ridacchiare un po' non l'ho potuta lasciar perdere :)

Bravo Vitellius, mi hai preceduto.

Leggo ora la discussione e avevo in animo anch'io di trovare le citazioni classiche,della forma genitiva "nummorum",

come hai ben evidenziato ve ne sono ad abundantiam ,

sarebbe invece a questo punto interessante reperire eventuali citazioni ove comparisse la forma "nummum"

un aiutino : provate a leggervi il primo volume del Thomsen che riporta le citazioni latine ove si fa riferimento a monete e coniazioni..

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