Varianti nel ritratto della piastra 1818 (1 Tipo)

[ilnumismatico]

Discussione nata un po per caso con l'amico @@gallo83, ed un po anche per sfatare dubbi e curiosità sulle molteplici varianti nel dritto di questa bellissima piastra, l'unica che abbia effigiato il blasone borbonico nella sua interezza, e che presenta un artistico ritratto del Sovrano "nasone e lazzarone", facendolo sembrare addirittura più bello di quello che in realtà fosse.

Ho notato che la variante testa grande ha sovente dei difetti di conio particolarmente evidenziati nel bordo, e che ciò non avviene con la variante con rilievi più bassi (ripeto che parliamo del primo tipo di questa moneta, con la testa grande).

Avete riscontrato anche voi questa cosa? è solo una mia impressione, oppure questo problema è da imputare proprio alle problematiche tecniche degli incusi nel taglio con ed i rilievi più alti della corona durante la fase di coniazione?

Allego le foto di due miei esemplari, il primo con i rilievi alti nel ritratto, ma il bordo deturpato, ed il secondo con rilievi più bassi ma bordo integro. La seconda è la variante con la cifra del millesimo ribattuta su 9

A voi la parola, magari con foto descrittive per meglio illustrare il tutto.

Invito anche Marco a postare di nuovo la sua bella piastra qui così da avere una visione d'insieme degli esemplari.

fabrizio

[nando12]

Queste sono qualcosa di favoloso, roba da tachicardia, :o certo se sono SPL che lo sono sicuramente forse anche di più, sono ben lontane da quella che a me hanno proposto, anche perchè quella che io ho visto è una testa piccola.

@@Il*Numismatico,

ti faccio i miei complimenti per il possesso di queste monete, ripeto non sono un tecnico, e quindi non entro nello specifico.

Faccio una mia valutazione personale ma lascio a chi di dovere commentare questa discussione.

fossi io da quello che ho capito fino ad ora le giudicherei così, SPL/qFDC.

saluti da nando12

[gallo83]

ti allego la foto del mio esemplare che a mio avviso è riconducibile come conio,al primo dei tuoi due postati.

il ritratto comunque,nel tuo secondo esemplare appare più grande...dico appare....sarebbe da verificare se è più grande il volto o se è più lontana dal bordo la legenda e che favorisce questo effetto.

complimenti,un giorno me le farai vedere in mano :D

marco

[ilnumismatico]

ti allego la foto del mio esemplare che a mio avviso è riconducibile come conio,al primo dei tuoi due postati.

il ritratto comunque,nel tuo secondo esemplare appare più grande...dico appare....sarebbe da verificare se è più grande il volto o se è più lontana dal bordo la legenda e che favorisce questo effetto.

Bella, stavo riguardando il tuo esemplare salvato nel mio database, molto gradevole.

Come la prima delle mie postate ha la stessa particolarità del bordo deturpato. Coincidenza?

Ho notato da un raffronto dei due esemplari, il primo tipo ha un rilievo molto alto dei dettagli dei capelli,

e nella prima foto non so se si riesce a percepire nella zona delle basette (dove c'è un minimo accenno a strappi di conio)

il rilievo è davvero molto alto, cosa che nel secondo esemplare non si verifica.

Non ricordo invece il dettaglio sulla grandezza dell'effige... dalle foto mi da anche a me questa impressione,

ma non avendole sottomano non posso confermare.

Che dire, grazie dei vostri apprezzamenti, speriamo di vedere altre foto per capirci qualcosa in più :)

[UmbertoI]

Eccone altre due, entrambe con effigie con rilievi alti...bordo non troppo martoriato. La seconda è con piccola curiosità 1818 senza punto dopo la data.

Modificato 17 Luglio, 2014 da UmbertoI

[UmbertoI]

Dimenticavo la prima ha le stelle sul contorno... Qualora volessimo dare una datazione temporale ai diversi coni e presumendo che le stelle sul contorno siano dovute all'utilizzo della virola utilizzata per il conio del 1817 nei primi esemplari del 1818... Inoltre sembra che le ultime da me postate siano differenti dalle prime 3 come conio.. Possibile? La discussione è morta sul nascere... Spero che qualcun'altro dia il suo contributo

Modificato 18 Luglio, 2014 da UmbertoI

[ilnumismatico]

Esaminando i dettagli dei capelli, la fattura e la posizione delle gemme della corona, mi sembra di dedurre quanto segue:

- La moneta di @@gallo83 è del medesimo conio della prima da me postata, quindi la inglobiamo in quella "tipologia"

- Entrambe le monete postate da @@UmbertoI sembrano non rientrare in nessuna delle due "tipologie" finora valutate,
in quanto sembrano avere alcune differenze con i dettagli da me presi in esame (e precedentemente evidenziati) , anche se in linea di massima, si trova qualche somiglianza tra di loro.

In particolare sono degne di nota le due tipologie postate da UmbertoI, in quanto si direbbe che sono due tipologie ancora differenti da quelle postate da me (bordo martoriato per capirci, e rilievi bassi), con qualche lieve somiglianza con il primo tipo (bordo martoriato) ma nessuna dal secondo (dettagli bassi) per quanto riguarda la fattura della capigliatura.

Quest'ultima, in quelle postate da UmbertoI sembrano avere si, alcune fattezze della tipologia con bordo martoriato, ma evidenziano entrambe la classica schiacciatura dei rilievi, il che, potrebbe far pensare ad un eventuale "restyling" del conio per abbassarlo e salvare il bordo?

Se (e sottolineo SE) così fosse, come si collocherebbe temporalmente questo conio con il primo tipo (bordo martoriato) ed il secondo (rilievi bassi)?

Non so se sta uscendo fuori una cosa fatta bene, o una discussione che provoca solo confusione... ma per far le cose fatte "bene", se volete continuare ad impazzire, vi faccio divertire con un collage di immagini tratte dalle monete finora allegate.

A me, quando sembra di riuscire a capirci qualcosa, mi sembra di aver invece raggiunto il nirvana della pazzia :crazy:

@@Rex Neap: Pietro tu che pensi?

[ilnumismatico]

sempre per ammattire ben bene...

Suggerirei di concentrarci esclusivamente sul conio del D/, tralasciando eventuali dettagli del taglio e così via, per rimanere in tema con il titolo della discussione, sennò non se ne esce più

Modificato 20 Luglio, 2014 da Il*Numismatico

[ilnumismatico]

qualche problema con internet che mi sfalsa i posts... :(

Modificato 20 Luglio, 2014 da Il*Numismatico

[UmbertoI]

Tralasciando la tipogia rilievi Bassi ovvero la seconda postata da IlNumismatico e prendendo in esame la prima e quella di gallo83 un'altra differenza che riscontro tra le effigie è il lobo dell'orecchio che nelle mie risulta più lungo e largo per intenderci...

è diverso anche il fregio che vediamo lateralmente nella corona tra i miei due esemplari...uno è più sporgente e più snello l'altro invece meno lungo...

Se dobbiamo fare un discorso temporale però è bene ricordare che la prima piastra che ho postato si è detto in altre discussioni che dovrebbe essere la prima 1818 rispetto alle altre per le stellette...quindi l'ipotesi di un restyling non dovrebbe restar in piedi a meno che non confutiamo l'altra e ipotiziamo che per un motivo o per un altro abbiamo riutilizzato le virole del 1817 per le 1818 per un altro motivo X e non per forza a inizio coniazione...la domanda che ci stiamo ponendo quindi è perchè nel caso rilievi alti o si salva il bordo o si salva l'effigie se ho ben capito vero?

qualcuno mi linka l'articolo sull'assemblaggio del conio a napoli ?=(

Modificato 20 Luglio, 2014 da UmbertoI

[Rex Neap]

Cosa penso ?.... che mè stò a cecà.... :blum: mi farete ammattire !!

[ilnumismatico]

il dettaglio dell'orecchio mi par essere un po troppo piccolo da valutare attraverso la foto.

La mia foto ha una risoluzione di 800 pixel di larghezza, e considerando che ha dei minimi strappi di conio,

non è un aspetto valutabile in modo preciso. E' comunque lo stesso conio di quello di @@gallo83, l'avevo già considerato ai tempi

quando Marco mi inviò una foto in alta risoluzione della sua.

Diverso il discorso per le altre, ma come dice il buon @@Rex Neap, troppo piccoli i dettagli da queste foto per valutare in modo preciso questo particolare, almeno per me

[UmbertoI]

Pardon nemmeno se guardate nella foto nell'interezza vedete il lobo di forma diversa ? forse è un effetto della foto =)

@@Rex Neap hai il link dell'articolo di francesco sull'assemblaggio del conio?

[gallo83]

http://www.lamoneta.it/topic/120680-piastra-di-ferdinando-i-1817-reimpressa/?hl=%2Bpiastra+%2B1817

in questa discussione c'è una 17 in alta conservazione...forse per la collocazione temporale può aiutare se è un'effige assimilabile ad una 18 delle nostre postate ;)

che dite?

[UmbertoI]

http://www.lamoneta.it/topic/120680-piastra-di-ferdinando-i-1817-reimpressa/?hl=%2Bpiastra+%2B1817

in questa discussione c'è una 17 in alta conservazione...forse per la collocazione temporale può aiutare se è un'effige assimilabile ad una 18 delle nostre postate ;)

che dite?

Come non ricordarla! è molto simile alla mia prima 18 quella con le stelle..anche come posizione dell'effigie..guardate il puntalino della corona tra la I e la A di siciliarum :D mi sbaglio ? grande @@gallo83 !

Ciò confermerebbe l'ipotesi delle 18 "stellette" come "prime" 18

Comunque secondo me a questo punto ci sono 3 grandi differenze tra le effigi...

1) Il conio più alto come quello postato da Gallo83 e IlNumismatico con rilievi altissimi e problemi al bordo accentuati

2) Il conio medio come quelle postate da me con schiacciature e bordo più integro

3) Il conio basso come la seconda de IlNumismatico

Modificato 21 Luglio, 2014 da UmbertoI

[UmbertoI]

mentre in ordine cronologico dovremmo avere

2) perchè simili alle 1817

e poi non so se prima 1) o 3) riprendendo l'elenco di su chiaramente... voi che dite?

[ilnumismatico]

Come non ricordarla! è molto simile alla mia prima 18 quella con le stelle..anche come posizione dell'effigie..guardate il puntalino della corona tra la I e la A di siciliarum :D mi sbaglio ? grande @@gallo83 !

Ciò confermerebbe l'ipotesi delle 18 "stellette" come "prime" 18

Comunque secondo me a questo punto ci sono 3 grandi differenze tra le effigi...

1) Il conio più alto come quello postato da Gallo83 e IlNumismatico con rilievi altissimi e problemi al bordo accentuati

2) Il conio medio come quelle postate da me con schiacciature e bordo più integro

3) Il conio basso come la seconda de IlNumismatico

Esatto, completamente d'accordo, proprio a questo pensavo quando ho iniziato la discussione.

Per l'ordine cronologico non saprei.

Mi vien il seguente dubbio:

se cominciano con il conio medio, poi lo fanno alto, vedono che rovina il bordo, e lo fanno basso? boh...

[francesco77]

Il conio medio è tipico delle reimpresse del 1817 e delle prime reimpresse 1818. Il conio basso venne utilizzato inizialmente per molte reimpresse 1818, questo per alcune motivazioni di carattere tecnico.

Ad ogni buon conto il conio basso venne utilizzato principalmente dopo. È un'impostazione tecnica tipica degli anni immediatamente precedenti al regno di Francesco I ...... e soprattutto utilizzata per le monete di quest'ultimo.

Modificato 22 Luglio, 2014 da francesco77

[UmbertoI]

Il conio medio è tipico delle reimpresse del 1817 e delle prime reimpresse 1818. Il conio basso venne utilizzato inizialmente per molte reimpresse 1818, questo per alcune motivazioni di carattere tecnico.

Ad ogni buon conto il conio basso venne utilizzato principalmente dopo. È un'impostazione tecnica tipica degli anni immediatamente precedenti al regno di Francesco I ...... e soprattutto utilizzata per le monete di quest'ultimo.

Già! per il discorso della falsificazione attraverso fusione...se non erro? quindi si direbbe a livello temporale:

-Conio medio con pochi problemi al bordo o bordo quasi intatto (generalmente)

-Conio alto bordo più deturpato (generalmente)

-Conio Basso bordo integro (quasi totalità dei casi)

Come si spiega invece l'aver approntato due conii che sebbene simili sono diversi per i rilievi medii o alti? non sono così diversi da fare categoria a se...ma sono almeno al mio occhio dissimili...e il mio occhio non è particolarmente allenato...

[francesco77]

Già! per il discorso della falsificazione attraverso fusione...se non erro? quindi si direbbe a livello temporale:

-Conio medio con pochi problemi al bordo o bordo quasi intatto (generalmente)

-Conio alto bordo più deturpato (generalmente)

-Conio Basso bordo integro (quasi totalità dei casi)

Come si spiega invece l'aver approntato due conii che sebbene simili sono diversi per i rilievi medii o alti? non sono così diversi da fare categoria a se...ma sono almeno al mio occhio dissimili...e il mio occhio non è particolarmente allenato...

Non dimenticare che tutte le monete in oro e argento con il millesimo 1818 vennero battute dal 1818 al 1825. Si tratta di un particolare molto importante, ecco perché le piastre con tale millesimo sono molto più comuni e ricche di varianti rispetto al 1817. Apporre la data 1818, specie sui nominali d'oro, fu una scelta strategica del governo borbonico a ricordo della storica riforma monetaria di quell'anno.

http://www.ilportaledelsud.org/bollettini.htm

Date un'occhiata alla ricerca del 1963 di Michele Pannuti sulle monete auree napoletane del XIX secolo.

[francesco77]

http://www.lamoneta.it/gallery/album/1416-la-mia-raccolta/?st=50

Qui ci dovrebbe essere qualche piastra interessante, scusate ma vi scrivo con lo Smart Phone perché sono fuori sede. Non ho il mio archivio fotografico a portata di mano e non potrò allegare immagini ai miei post.

[UmbertoI]

Io ho diverse foto dell'archivio ...ma alcune sono di aste attuali...

1) tipo 2' temporalmente (medio)

2) tipo 2' temporalmente (alto)

3) tipo 1' temporalmente (medio)

4) tipo 3' temporalmente (basso)

5) tipo 1' temporalmente (medio) RIBATTUTA ...a maggior conferma

6) tipo 1' temporalmente (medio)

7) tipo 1' temporalmente (medio) RIBATTUTA 1817

Non sono di mia proprietà le foto sono trovate su internet spero di non irritare nessuno..se qualcuno nota la propria moneta e non vuole vederla postata risolviamo presto ;D buona carrellata di piastre :D

Modificato 22 Luglio, 2014 da UmbertoI

[UmbertoI]

8) tipo 1' temporalmente (medio) RIBATTUTA 1817

[ilnumismatico]

Bella carrellata di piastre.

Secondo me, le prime due in alto non sono alti ma medi, il ricciolo in alto è di fattura completamente differente, o almeno, quello è il dettaglio che valuto per la tipologia (vedi allegato sotto).

Chiedo sempre conferma.

Nel caso fosse così, si potrebbero valutare i seguenti aspetti (sempre da confermare ovviamente), se rientrano effettivamente in questa "tipologia" (cioè rilievi alti):
- La frequenza di apparizione del tipo più alto è meno frequente

- il bordo è sempre deturpato

Modificato 22 Luglio, 2014 da Il*Numismatico

[UmbertoI]

Bella carrellata di piastre.

Secondo me, le prime due in alto non sono alti ma medi, il ricciolo in alto è di fattura completamente differente, o almeno, quello è il dettaglio che valuto per la tipologia (vedi allegato sotto).

Chiedo sempre conferma.

Nel caso fosse così, si potrebbero valutare i seguenti aspetti (sempre da confermare ovviamente), se rientrano effettivamente in questa "tipologia" (cioè rilievi alti):

- La frequenza di apparizione del tipo più alto è meno frequente

- il bordo è sempre deturpato

Sulla prima posso darti ragione..sulla seconda mi sembra proprio un conio alto....=( voi altri che dite ?? confermo il fatto che le conio alto abbiamo una rarità maggiore rispetto al conio medio...correggo intanto la prima della lista

P.s Per discernere le tipologie medio e alto non guardo un particolare in special modo... ribadisco che forse sbagliando noto..un naso differente...più curato un orecchio differente e una forma generale meno dolce e più spigolosa per il conio alto...nonchè l'espressione dell'occhio in se...poi magari sono ingannato dalla tecnica fotografica..ma i miei occhi attualmente la vedono così...

Modificato 22 Luglio, 2014 da UmbertoI