Monete: problemi di attribuzione ed espunzioni

[Charis]

Buongiorno a tutti! Mi è capitato di schedare alcune monete classificate dal Corpus come Grano, che non riesco però a trovare in tutta la bibliografia più recente (Pannuti/Riccio, Mec 14; MIR Napoli ).

A quale zecca è attribuita oggi questa moneta?

Ringrazio vivamente chi vorrà aiutarmi.

Di seguito la scheda della moneta.

Ferdinando il Cattolico (1503-1516), Napoli (?), Grano, Ae 1,09 g, 18-19,5 mm, o.c. 225°

D/ M FERDI ∙ D ∙ G ∙ R ∙ ARAG ∙ ET ∙ V ∙ SIC

In cerchio perlinato, fascio di sette frecce legate da un nastro.Campo monetale delimitato da filetto perlinato.

R/ M TANTO ∙ MONTA

In cerchio perlinato, un giogo. Campo monetale delimitato da filetto perlinato.

MEC 14, -. CNI 19, 21. Rarità: -

Se vi va, potremmo discutere di tutte quelle monete ascritte in passato alla zecca di Napoli e a qualche altra zecca dell'Italia Meridionale e oggi espunte, magari motivandone le ragioni.

Buona estate a tutti.

[francesco77]

Buongiorno a tutti! Mi è capitato di schedare alcune monete classificate dal Corpus come Grano, che non riesco però a trovare in tutta la bibliografia più recente (Pannuti/Riccio, Mec 14; MIR Napoli ).

A quale zecca è attribuita oggi questa moneta?

Ringrazio vivamente chi vorrà aiutarmi.

Di seguito la scheda della moneta.

Ferdinando il Cattolico (1503-1516), Napoli (?), Grano, Ae 1,09 g, 18-19,5 mm, o.c. 225°

D/ M FERDI ∙ D ∙ G ∙ R ∙ ARAG ∙ ET ∙ V ∙ SIC

In cerchio perlinato, fascio di sette frecce legate da un nastro.Campo monetale delimitato da filetto perlinato.

R/ M TANTO ∙ MONTA

In cerchio perlinato, un giogo. Campo monetale delimitato da filetto perlinato.

MEC 14, -. CNI 19, 21. Rarità: -

Se vi va, potremmo discutere di tutte quelle monete ascritte in passato alla zecca di Napoli e a qualche altra zecca dell'Italia Meridionale e oggi espunte, magari motivandone le ragioni.

Buona estate a tutti.

Interessante discussione, appena possibile citerò anch'io qualche moneta inesistente o erroneamente attribuita a Napoli o zecche meridionali ed inerente questo tema. Grazie mille per lo spunto @@Charis , in effetti non ci avevo mai pensato, si potrebbero affrontare argomenti di un certo livello scientifico e che andrebbero oltre la numismatica. :good:

[gennydbmoney]

Le frecce legate da un nastro lo viste su Monete spagnole da un Real e due Real,sempre se ricordo bene...

[mero mixtoque imperio]

Buongiorno a tutti! Mi è capitato di schedare alcune monete classificate dal Corpus come Grano, che non riesco però a trovare in tutta la bibliografia più recente (Pannuti/Riccio, Mec 14; MIR Napoli ).

A quale zecca è attribuita oggi questa moneta?

Ringrazio vivamente chi vorrà aiutarmi.

Di seguito la scheda della moneta.

Ferdinando il Cattolico (1503-1516), Napoli (?), Grano, Ae 1,09 g, 18-19,5 mm, o.c. 225°

D/ M FERDI ∙ D ∙ G ∙ R ∙ ARAG ∙ ET ∙ V ∙ SIC

In cerchio perlinato, fascio di sette frecce legate da un nastro.Campo monetale delimitato da filetto perlinato.

R/ M TANTO ∙ MONTA

In cerchio perlinato, un giogo. Campo monetale delimitato da filetto perlinato.

MEC 14, -. CNI 19, 21. Rarità: -

Se vi va, potremmo discutere di tutte quelle monete ascritte in passato alla zecca di Napoli e a qualche altra zecca dell'Italia Meridionale e oggi espunte, magari motivandone le ragioni.

Buona estate a tutti.

Oggi è attribuita alla zecca di Lanciano, catapulta pubblicitaria per gli stemmi della Casa d'Aragona.

Modificato 7 Agosto, 2014 da mero mixtoque imperio

[francesco77]

Per gli appassionati di monete borboniche faccio notare ad esempio lo zecchino d'oro da 2 ducati datato 1755, rif. Pannuti Riccio 21, Gigante 21, De Falco listino 37 n.40, coll. Scacchi 1617.

Questa moneta è di esistenza molto dubbia perchè secondo le ricerche d'archivio di Michele Pannuti non risultano coniate in quell'anno monete d'oro da 2 ducati, personalmente non mi è mai capitato tra le mani ma se non erro è apparso alcuni anni fa, da un'analisi approfondita l'ultima cifra della data 1755 risulta molto simile al 5 sovrapposto al 4.

Nella monetazione borbonica aurea di quel periodo erano frequenti i riutilizzi di conii del rovescio, per battere monete con il nuovo millesimo era sufficiente punzonare l'ultima cifra della data con quella nuova.

http://ilportaledelsud.org/bcnn1966.pdf anche nel 1756 vennero battute alcune monete in oro ma nessuna moneta apparsa finora sul mercato riporta tale data, cfr. pag. 112.

[francesco77]

Per gli appassionati del vicereame ........ anzi ....... della Repubblica Napoletana.

Una grande rarità mai apparsa o bufala storica di un cronista in cerca di notorietà: moneta in argento da 3 carlini riportata in DAP Napoli II alla pagina 381 e senza numerazione come giusto che fosse. In un articolo del 2007 in MA a firma Giuseppe Ruotolo, una poco nota moneta di argento della Repubblica Napoletana del 1648, sono state riportate alcune cronache dell'epoca di un tale Capecelatro che cita la coniazione di questa moneta il 17 gennaio 1648 a Napoli.

Ecco le immagini, un grazie all'amico Alberto D'Andrea per la concessione delle immagini. :good:

[mero mixtoque imperio]

Per gli appassionati del vicereame ........ anzi ....... della Repubblica Napoletana.

Una grande rarità mai apparsa o bufala storica di un cronista in cerca di notorietà: moneta in argento da 3 carlini riportata in DAP Napoli II alla pagina 381 e senza numerazione come giusto che fosse. In un articolo del 2007 in MA a firma Giuseppe Ruotolo, una poco nota moneta di argento della Repubblica Napoletana del 1648, sono state riportate alcune cronache dell'epoca di un tale Capecelatro che cita la coniazione di questa moneta il 17 gennaio 1648 a Napoli.

Ecco le immagini, un grazie all'amico Alberto D'Andrea per la concessione delle immagini. :good:

Il diario di Capecelatro è una fonte tenuta in particolare considerazione dai massimi storici napoletani, Giuseppe Galasso incluso.

Io mi sono occupato personalmente della cura della scheda di questa moneta, rendendola esattamente aderente al testo di Capecelatro, rispetto all'interpretazione di G. Ruotolo, al quale peraltro si deve riconoscere di averla riportata alla memoria, dopo un lungo oblio.

[francesco77]

Il diario di Capecelatro è una fonte tenuta in particolare considerazione dai massimi storici napoletani, Giuseppe Galasso incluso.

Io mi sono occupato personalmente della cura della scheda di questa moneta, rendendola esattamente aderente al testo di Capecelatro, rispetto all'interpretazione di G. Ruotolo, al quale peraltro si deve riconoscere di averla riportata alla memoria, dopo un lungo oblio.

Grazie per la precisazione, si tratta purtroppo di una delle tante monete "viste ma mai esistite" accennate in cronache dell'epoca e non in documenti della zecca. Capecelatro la descrive, ok, ma in 370 anni, a parte lui, nessuna l'ha mai vista, penso però che sia stata un'ottima idea classificarlòa senza numerazione come fatto da Alberto. La numismatica però è talvolta imprevedibile, quindi, mai dire mai. Magari uscirà fuori tra 500 anni e i nostri pronipoti ci faranno un articolo. Al momento è solo frutto della vista e svista dell'epoca, quindi non va considerata nelle classificazioni. ;)

Modificato 7 Agosto, 2014 da francesco77

[mero mixtoque imperio]

Grazie per la precisazione, si tratta purtroppo di una delle tante monete "viste ma mai esistite" accennate in cronache dell'epoca e non in documenti della zecca. Capecelatro la descrive, ok, ma in 370 anni, a parte lui, nessuna l'ha mai vista, penso però che sia stata un'ottima idea classificarlòa senza numerazione come fatto da Alberto. La numismatica però è talvolta imprevedibile, quindi, mai dire mai. Magari uscirà fuori tra 500 anni e i nostri pronipoti ci faranno un articolo. Al momento è solo frutto della vista e svista dell'epoca, quindi non va considerata nelle classificazioni. ;)

A fini commerciali non vanno considerate certo, ma a fini storici forniscono quel quid pluris all'andamento dell'epoca.

[francesco77]

Dopo un breve salto nel '600 ritorniamo in epoca borbonica, precisamente ai tempi di re Carlo di Borbone, un'epoca in cui le date di piccole dimensioni punzonate in fretta o su altri numeri potevano far cadere in errore molti dei nostri predecessori.

Nel Pannuti Riccio sono riportate ai numeri 59 e 67 un tornese ed un 3 cavalli del 1753. Si tratta di monete con l'ultima cifra della data molto impasticciata e che dopo un'attenta lettura risultava come 7 ribattuto su 6, se sovrapponete i due numeri vi troverete di fronte ad uno pseudo 3. Stessa sorte per il tornese del 1755 (PR 60) ed apparso in un listino Nascia del novembre 1976 al n. 715. Ricordo che lo stesso Michele Pannuti mi confidò queste tre errata corrige molti ma molti anni fa, se non ricordo male nel 1995.

A volte queste precisazioni sono importanti, questo perchè mi è capitato in passato di confrontarmi con collezionisti con mancoliste in tasca riportanti alcune delle suddette monete.

[francesco77]

Altra moneta di fantasia (?), un doppio scudo d'oro del 1626 di Filippo IV di Spagna per Napoli, questa volta l'errore parte da un'epoca più recente, il Cagiati riporta al n.1 il disegno della moneta a sua volta disegnata nel testo di Aloiss Heiss del 1870, nel CNI è presente al n. 398. Moneta mai apparsa. Anche in questo caso nel DAP Napoli II è stata schedata a pag. 268 ma senza la numerazione progressiva, scelta che condivido in pieno.

[angel]

E' possibile leggere l'appunto riguardante le monete della Repubblica Napoletana del 1648 alla pagina 444 (Venerdì 17 di Gennaio) del Diario di Francesco Capecelatro: contenente la storia delle cose avvenute nel reame di Napoli negli anni 1647 - 1650, Francesco Capecelatro, Angelo Granito Gaet. Nobile, 1852 Volume 2 (Google eBook) al seguente indirizzo Diario di Francesco Capecelatro - Google Books books.google.com/books/about/Diario_di_Francesco_Capecelatro.html?...

Modificato 7 Agosto, 2014 da angel

[mero mixtoque imperio]

Altra moneta di fantasia (?), un doppio scudo d'oro del 1626 di Filippo IV di Spagna per Napoli, questa volta l'errore parte da un'epoca più recente, il Cagiati riporta al n.1 il disegno della moneta a sua volta disegnata nel testo di Aloiss Heiss del 1870, nel CNI è presente al n. 398. Moneta mai apparsa. Anche in questo caso nel DAP Napoli II è stata schedata a pag. 268 ma senza la numerazione progressiva, scelta che condivido in pieno.

Tutto è molto opinabile ed è difficile avere altre notizie senza fonti o altre monete, mentre sotto il profilo del rigore metodologico, non trovandoci di fronte ad una moneta medievale (es. Denari tornesi Luco, Avella, etc.) sarebbe più scorretto ignorare certe monete (vd Pannuti) solo perchè non passate in asta, che non inserirle, magari con cautela, come fatto nel DAP.

[francesco77]

Sì, lo so, grazie per avercela segnalata, si tratta di un diario dove accenna brevemente di aver visto questa moneta da 3 carlini con la Madonna del Carmelo da un lato (al dritto) e dall'altro le armi da loro inventate (il rovescio). Personalmente penso che non sia attendibile e se mi consentite posso anche spiegare il perchè: il culto della Madonna del Carmelo era, ed è, molto diffuso a Napoli, diverse sono le chiese ad essa dedicate (una tra le più celebri è quella detta "del Carmine"), ma questo non basta per rafforzare le basi di una teoria o di una segnalazione, il mio pensiero personale su questo tema è il seguente: perchè al dritto di una moneta così rara ed importante la Madonna del Carmelo? Come ben tutti sanno, sul 15 grana troviamo san Gennaro, e non tutti sanno che san Gennaro è sì il patrono più celebre della città (tant'è che la stessa città proclamò dal 1604 in poi molti altri compatroni) ma .......... su di una moneta da 3 carlini avrebbero dovuto apporre l'iconografia della patrona principale della città, e cioè santa Maria dell'Assunta e non del Carmelo, all'Assunta venne anche intitolata la cattedrale di Napoli il 28 aprile 1644, mi riferisco al duomo di Napoli sotto il quale è custodito il tesoro di san gennaro. http://it.wikipedia.org/wiki/Cattedrale_di_Napoli

Nel '600 napoletano vi furono molti pittori ed incisori di acquaforti che riportarono questa iconografia, è impossibile confondersi, il popolo napoletano era molto attento agli stilemi religiosi e alle iconografie, non è che per caso il Capecelatro si sia confuso con qualche medaglia devozionale o moneta di altre zecche che in quel periodo circolavano a Napoli? :pardon:

[Charis]

Oggi è attribuita alla zecca di Lanciano, catapulta pubblicitaria per gli stemmi della Casa d'Aragona.

Ok, però quali ragioni hanno spinto la bibliografia precedente ad espungerla dalla monetazione napoletana (Lanciano a parte)?

Mi pare (nel senso che devo ricontrollare) che Pannuti la elimini ma senza fornirne una motivazione.

Modificato 7 Agosto, 2014 da Charis

[francesco77]

Ok, però quali ragioni hanno spinto la bibliografia precedente ad espungerla dalla monetazione napoletana (Lanciano a parte)?

Mi pare (nel senso che devo ricontrollare) che Pannuti la elimini ma senza fornirne una motivazione.

Buongiorno a tutti! Mi è capitato di schedare alcune monete classificate dal Corpus come Grano, che non riesco però a trovare in tutta la bibliografia più recente (Pannuti/Riccio, Mec 14; MIR Napoli ).

A quale zecca è attribuita oggi questa moneta?

Ringrazio vivamente chi vorrà aiutarmi.

Di seguito la scheda della moneta.

Ferdinando il Cattolico (1503-1516), Napoli (?), Grano, Ae 1,09 g, 18-19,5 mm, o.c. 225°

D/ M FERDI ∙ D ∙ G ∙ R ∙ ARAG ∙ ET ∙ V ∙ SIC

In cerchio perlinato, fascio di sette frecce legate da un nastro.Campo monetale delimitato da filetto perlinato.

R/ M TANTO ∙ MONTA

In cerchio perlinato, un giogo. Campo monetale delimitato da filetto perlinato.

MEC 14, -. CNI 19, 21. Rarità: -

Se vi va, potremmo discutere di tutte quelle monete ascritte in passato alla zecca di Napoli e a qualche altra zecca dell'Italia Meridionale e oggi espunte, magari motivandone le ragioni.

Buona estate a tutti.

Ciao @@Charis , mi sono appena consultato con un esperto di monetazione spagnola, le sette frecce indicano la cacciata dei musulmani dalla Spagna, impresa che fece guadagnare al re Ferdinando il titolo di "Cattolico". La moneta da te citata nel post 1 risulta essere di zecca spagnola. Se vai in rete e la confronti con altri nominali coevi potrai avere un riscontro, a parte il Cagiati e qualche altro studioso nessuno l'ha mai più assegnata a Napoli o ad altre zecche dell'Italia meridionale. Aggiungo inoltre che la stessa è presente anche nel Crusafont al n. 3193 ma si tratta di un'attribuzione non riconosciuta da molti altri studiosi per via dello stile.

http://ladeojosglaucos.blogspot.it/2010/10/tanto-monta.html

Modificato 7 Agosto, 2014 da francesco77

[mero mixtoque imperio]

Ciao @@Charis , mi sono appena consultato con un esperto di monetazione spagnola, le sette frecce indicano la cacciata dei musulmani dalla Spagna, impresa che fece guadagnare al re Ferdinando il titolo di "Cattolico". La moneta da te citata nel post 1 risulta essere di zecca spagnola. Se vai in rete e la confronti con altri nominali coevi potrai avere un riscontro, a parte il Cagiati e qualche altro studioso nessuno l'ha mai più assegnata a Napoli o ad altre zecche dell'Italia meridionale. Aggiungo inoltre che la stessa è presente anche nel Crusafont al n. 3193 ma si tratta di un'attribuzione non riconosciuta da molti altri studiosi per via dello stile.

http://ladeojosglaucos.blogspot.it/2010/10/tanto-monta.html

@@Charis

Questa serie, benché rechi un'allegoria comune o analoga ad altre monete spagnole, non può essere stata prodotta in Spagna, in quanto il protocollo riportato in legenda è esclusivamente quello del Rex Utriusque Siciliae.

Pertanto le analogie, per quanto dettate dalle volontà di uniformità monetaria di tipo europeo-imperiale del sovrano, cedono il passo ai titoli.

Poi, una volta collocate nel Regno, l'assenza delle sigle del mastro di zecca ne individua la sede di emissione (Lanciano), guardacaso per essere velocemente inserite nei circuiti mondiali...

[francesco77]

@@Charis

Questa serie, benché rechi un'allegoria comune o analoga ad altre monete spagnole, non può essere stata prodotta in Spagna, in quanto il protocollo riportato in legenda è esclusivamente quello del Rex Utriusque Siciliae.

Pertanto le analogie, per quanto dettate dalle volontà di uniformità monetaria di tipo europeo-imperiale del sovrano, cedono il passo ai titoli.

Poi, una volta collocate nel Regno, l'assenza delle sigle del mastro di zecca ne individua la sede di emissione (Lanciano), guardacaso per essere velocemente inserite nei circuiti mondiali...

Infatti i titoli di REX UTRIUSQUE SICILIAE traggono in inganno, è vero che in genere molte monete dei re cattolici coniate in Spagna non riportano il suddetto titolo ma è pur vero che da lì a pochi anni Carlo V coniò in Spagna numerosi nummi d'oro e d'argento con il titolo di REX UTRIUSQUE SICILIAE.

[mero mixtoque imperio]

Infatti i titoli di REX UTRIUSQUE SICILIAE traggono in inganno, è vero che in genere molte monete dei re cattolici coniate in Spagna non riportano il suddetto titolo ma è pur vero che da lì a pochi anni Carlo V coniò in Spagna numerosi nummi d'oro e d'argento con il titolo di REX UTRIUSQUE SICILIAE.

Il capitolo "Carlo V" esula dalle premesse della serie del Cattolico, nel senso che non si conoscono i mastri di zecca e molti atri dettagli.

Per ora ci accontentiamo dei titoli sulle monete, del Bovi, della recente rivisitazione su Aspetti politico-monetari e di varie monete d'oro caroline alle quali ti riferisci, che vengono date come napoletane da diverse case d'asta (Varesi, etc.).

[Charis]

@@francesco77 @@mero mixtoque imperio

Grazie mille a entrambi!

Modificato 8 Agosto, 2014 da Charis

[francesco77]

@@francesco77 @@mero mixtoque imperio

Grazie mille a entrambi!

Di niente, figurati, visto che hai aperto una discussione su un tema molto interessante ti chiedo di tenerci sempre aggiornati sui tuoi continui dubbi o richieste, ringrazio anch'io @@mero mixtoque imperio per il gentile confronto.

Ma andiamo avanti: nel Pannuti Riccio è riportata al n. 14 (pag. 51) un coronato di Ferdinando I d'Aragona con croce potenziata al rovescio, si tratta di un esemplare di uno stile molto particolare, ovviamente molto raro, che dopo un'attenta lettura risultò essere coniato a L'Aquila, i coronati aquilani con la croce potenziata si differenziano da quelli battuti a Napoli per via delle rigature interne alla croce orientate in due diverse direzioni. Negli esemplari napoletani le rigature sono invece orientate tutte nello stesso modo.

@@Charis se hai il Pannuti Riccio sotto mano verifica e potrai avere un riscontro con questo coronato in allegato, la moneta riportata nel Pannuti Riccio è la stessa (?) ma all'epoca sfuggì agli autori il simbolo dell'aquiletta posto nella leggenda al dritto ad ore 6. Se desideri approfondire sulle monete de L'Aquila ti consiglio il CNI vol. XVIII o anche il più aggiornato volume di Simonluca Perfetto, La Zecca dell'Aquila, edito nel 2009 dalla Monnaies d'Antan. A presto, Francesco

[vox79]

Io consiglierei sinceramente il libro di Andreani e D'andrea sulle monete abruzzesi

[francesco77]

Io consiglierei sinceramente il libro di Andreani e D'andrea sulle monete abruzzesi

Vero! Avevo dimenticato il D'Andrea - Andreani sulle monete dell'aquilano, purtroppo lo stesso risulta esaurito, ci sarebbe però quello sulle monete dell'Abruzzo e Molise edito nel 2007.

http://www.edizionidandrea.it/

Modificato 8 Agosto, 2014 da francesco77

[vox79]

lo trovate tranquillamente da Hatria Numismatica

http://www.hatrianumismatica.it/negozio-online?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=1597&category_id=19