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Nikko

Certificato di lecita provenienza, un esempio

52 risposte in questa discussione

Buongiorno, ho da poche ore ricevuto una monetina acquistata da un professionista toscano e nel pacchetto, oltre alla ricevuta fiscale, ho trovato anche il certificato che allego.

Compro regolarmente dai NIP ma ho sempre ricevuto semplici ricevute fiscali o addirittura anonimi scontrini.

Con un documento del genere il collezionista si sente (e forse è) in una botta di ferro, non sarebbe meglio per tutti che i membri dell'associazione NIP si uniformassero?

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Ciao, vivo a Roma e qui tra i professionisti del settore qualcuno (scusa ma non faccio i nomi) già produce dei certificati del tutto analoghi a quello postato mentre qualcun'altro (scusa ma continuo a non far nomi), dopo avermi prodotto la documentazione in oggetto per un modesto acquisto mi ha espressamente detto che la prossima volta avrebbe fatto la stessa cosa solo a partire da una certa cifra in su perché non poteva perdere tempo con le monetine. Ovviamente non c'è stata con lui nessuna prossima volta ma questa è la situazione reale

Saluti

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Supporter

Pensavo che l'emissione del certificato di lecita provenienza fosse d'obbligo per tutti i commercianti che operano in Italia (italiani ma anche stranieri presenti fisicamente in Italia durante i convegni).

Ora pongo l'ingenua domanda: non è così?

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Inviato (modificato)

Articolo 64
Attestati di autenticità e di provenienza

1. Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi.

Modificato da piergi00
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Inviato (modificato)

Su questi certificati visto che dovrebbero attestare non solo l' autenticita' ma anche la provenienza di una moneta , vorrei vedere riportato da quale collezione precedente giunge.
Mentre tutti quelli che ho visto fino ad oggi si limitano a garantire la lecita provenienza
Insomma una carta d' identita' dell'esemplare che permetterebbe una tracciatura.

Modificato da piergi00

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Articolo 64

Attestati di autenticità e di provenienza

1. Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi.

Da dove viene questo articolo piergi?

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Su questi certificati visto che dovrebbero attestare non solo l' autenticita' ma anche la provenienza di una moneta , vorrei vedere riportato da quale collezione precedente giunge.

Mentre tutti quelli che ho visto fino ad oggi si limitano a garantire la lecita provenienza

Insomma una carta d' identita' dell'esemplare che permetterebbe una tracciatura.

Un ragionamento che fila ma che mal si concilia con la la tutela della privacy del precedente proprietario.

Probabilmente il Professionista deve registrare questo dato in quanto potrebbe essere tenuto a risponderne, ma al collezionista dovrebbe essere sufficiente la garanzia di lecita provenienza offertagli dal venditore per evitare accuse... che poi la moneta gli possa essere comunque sequestrata è un altro paio di maniche ma la responsabilità ricadrebbe sul venditore professionale.

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francamente, solo per fare il cavilloso, da quel documento si evince solo che la moneta riprodotta in foto e posta all'attenzione del peofessionista e' autentica! su quel certificato manca a mio avviso un rifwrimento ad un numero di fattura o scontrino fiscale. cosi' mi sembra una semplice perizia!

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Inviato (modificato)

francamente, solo per fare il cavilloso, da quel documento si evince solo che la moneta riprodotta in foto e posta all'attenzione del peofessionista e' autentica! su quel certificato manca a mio avviso un rifwrimento ad un numero di fattura o scontrino fiscale. cosi' mi sembra una semplice perizia!

Credo che fiscalità e autenticità/provenienza siano due cose ben distinte. no?

Comunque, come già scritto nel primo post, ho anche la fattura con tanto di numero di registro da consegnare in questura.

Modificato da Nikko

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Io a dir la verità vedo scritto "certificato di autenticità e PROVENIENZA" con tanto di citazione dell'articolo 64, chee ora capisco più nel dettaglio da dove venga (scusa piergi no ci avevo fatto caso)

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Un ragionamento che fila ma che mal si concilia con la la tutela della privacy del precedente proprietario.

Probabilmente il Professionista deve registrare questo dato in quanto potrebbe essere tenuto a risponderne, ma al collezionista dovrebbe essere sufficiente la garanzia di lecita provenienza offertagli dal venditore per evitare accuse... che poi la moneta gli possa essere comunque sequestrata è un altro paio di maniche ma la responsabilità ricadrebbe sul venditore professionale.

Precisamente.

Non possiamo inserire il nome del precedente proprietario, salvo che la moneta provenga da una vendita pubblica in cui la titolarità è citata( quindi, ad esempio, ex Coll.Rocca va bene, perché c'è stata un'asta pubblica così intitolata, ex Tizio no, perché Tizio magari non ha piacere di far sapere cosa ha venduto e a chi), ma resta il fatto che compilare un certificato di autenticità e provenienza significa che abbiamo un file in cui risulta l'acquisto , eseguito secondo le norme di legge, di quella moneta in cui vi sono i dati del cedente e la storiografia dei passaggi di mano fin dove possiamo umanamente arrivare. Altro non è legalmente richiesto dalla vigente normativa, quindi una volta seguite queste regole il possesso del bene è regolare, anche in caso che vi siano documentazioni mendaci tra quelle da noi legalmente esigibili nei confronti del venditore e da lui forniteci. Purtroppo, sempre in base alla normativa vigente per la privacy, non è possibile attuare ricerche ulteriori o chiedere informazioni parallelamente, per la questione della privacy e dei limiti di azione privata, ma nessuno avrà niente da ridire su acquisti effettuati seguendo queste regole anche nella remota eventualità ipotizzata e non avrà legalmente nulla da temere l'acquirente finale.

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francamente, solo per fare il cavilloso, da quel documento si evince solo che la moneta riprodotta in foto e posta all'attenzione del peofessionista e' autentica! su quel certificato manca a mio avviso un rifwrimento ad un numero di fattura o scontrino fiscale. cosi' mi sembra una semplice perizia!

Io leggerei per bene i post prima di muovere obiezioni.

La fattura, come ti hanno detto è spedita insieme alla certificazione, che è una certificazione e non un documento fiscale. Il numero di registrazione e protocollazione del registro della questura è sulla fattura o ricevuta fiscale, non certo sulla documentazione fotografica, che si muove di pari passo con il documento fiscale citato.

Una documentazione fotografica in assenza di un documento fiscale non ha alcuna validità ai fini della liceità della transazione, al contrario dell'inverso.

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Inviato (modificato)

Scusate, ma non capisco.. cosa attesta la lecita provenienza e/o "almeno la probabile attribuzione e la provenienza" nel certificato in foto? :)

Questo che allego è il fac simile di un modulo che molti orologiai utilizzavano per la vendita di orologi, dal momento che quando acquistiamo un orologio prezioso si pone comumque il problema della lecita provenienza, proprio al pari delle monete.

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Modificato da denario69

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Purtroppo, per la legge sulla privacy, quello che il venditore, una volta accertatane l'identità , ti dichiara, ti deve bastare in molti casi.

Nella compravendita di beni da privato,orologi come nell'esempio, la norma impone che il venditore consegni l'oggetto contestualmente ai documenti di identità e questo è quanto. La dichiarazione mendace che l'orologio è suo, in caso poi dopo verifica non lo fosse, lo rende responsabile penalmente ed economicamente di quanto ha fatto, ed è questo che interessa al legislatore: la possibilità di andare a rivalersi su chi ha ceduto il bene ,in modo da ripercorrere la filiera all'inverso fino al suo punto di origine, dove sia individuabile, o fino al punto in cui il reato( se ce n'è stato uno) è stato commesso conoscendone il probabile autore.

Nel caso delle monete le regole sono le stesse, i commercianti scrupolosi, di solito, chiedono a chi vende, oltre ai dati di legge, anche di produrre una evidenza di acquisto precedente riferibile ad una asta pubblica( l'ideale) o ad un acquisto da professionista( anch'esso l'ideale) o in altro ambito, ma sempre documentato nero su bianco.

Non è obbligatorio farsela consegnare, visto che basterebbe la dichiarazione del cedente, ma per propria sicurezza e per la sicurezza di chi poi acquisterà, è meglio se si ha anche un pregresso registrato.

Questo è quello che la legge, allo stato attuale, ci richiede a noi professionisti e questo dobbiamo fare...pretese di pregressi ante leggi arcaiche, non sono previsti realmente dalle norme vigenti a tutt'oggi, checché se ne dica e anche se qualcuno li chiede senza alcun diritto.

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Inviato (modificato)

Un ragionamento che fila ma che mal si concilia con la la tutela della privacy del precedente proprietario.

Probabilmente il Professionista deve registrare questo dato in quanto potrebbe essere tenuto a risponderne, ma al collezionista dovrebbe essere sufficiente la garanzia di lecita provenienza offertagli dal venditore per evitare accuse... che poi la moneta gli possa essere comunque sequestrata è un altro paio di maniche ma la responsabilità ricadrebbe sul venditore professionale.

Hai perfettamente ragione a richiamare la legge sulla privacy.

A questo punto invece di creare una carta d'identita' che accompagna una moneta durante la sua vita bisognerebbe adottare un registro elettronico consultabile solo , per esempio , dalle sopraintendenze dove registrare i vari passaggi di mano dell' oggetto che si vuole tutelare

Solo cosi'mi sentirei sicuro anche da eventuali sequestri

A quanto ho sentito in giro alcuni commercianti o pseudo tali , non certo professionisti seri come Tinia Numismatica riescono ad introdurre in commercio monete di incerta provenienza con tanto di certificato usando il trucco dei lotti multipli

Modificato da piergi00

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Inviato (modificato)

Domanda che mi ero posto pure io in una discussione di qualche tempo fa; diritto alla privacy contro lecita provenienza.

Certo, a prima vista il Certificato che abbiamo visto non sembra fornirci indicazioni sulla lecita provenienza (indicando solo la parola PROVENIENZA) ma con esso il Venditore appunto si assume la responsabilità garantendo che il bene in questione proviene da attività lecita e documentata.

Per completezza forse basterebbe un punto indicante: il seguente bene si dichiara lecitamente acquisito dal venditore ed alienato in base alla normativa vigente...ecc. la butto lì :D

Modificato da Tm_NPZ

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perfetto tm_npz! quando si vuol capire si capisce! inoltre, cio' che e' importante e' che dalla fattura si evinca e si risalga alla moneta del certificato! detto questo, ho specificato da subito che il mio voleva essere un cavillare! nessuno ha mai detto che la situazione in esame e' irregolare e nessuno si deve risentire di nulla!

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Supporter

Ciao, vivo a Roma e qui tra i professionisti del settore qualcuno (scusa ma non faccio i nomi) già produce dei certificati del tutto analoghi a quello postato mentre qualcun'altro (scusa ma continuo a non far nomi), dopo avermi prodotto la documentazione in oggetto per un modesto acquisto mi ha espressamente detto che la prossima volta avrebbe fatto la stessa cosa solo a partire da una certa cifra in su perché non poteva perdere tempo con le monetine. Ovviamente non c'è stata con lui nessuna prossima volta ma questa è la situazione reale

Saluti

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Io direi che invece sarebbe opportuno fare nome e cognome di questi pseudo professionisti, così i collezionisti saprebbero dove non andare più a fare acquisti, poi vediamo se a questi signori passa la voglia di fare i furbetti.

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Domanda che mi ero posto pure io in una discussione di qualche tempo fa; diritto alla privacy contro lecita provenienza.

Certo, a prima vista il Certificato che abbiamo visto non sembra fornirci indicazioni sulla lecita provenienza (indicando solo la parola PROVENIENZA) ma con esso il Venditore appunto si assume la responsabilità garantendo che il bene in questione proviene da attività lecita e documentata.

Per completezza forse basterebbe un punto indicante: il seguente bene si dichiara lecitamente acquisito dal venditore ed alienato in base alla normativa vigente...ecc. la butto lì :D

C'è già, nel punto in cui si garantisce la stessa in base all'articolo 64. Sarebbe una inutile duplicazione.

Casomai si può, e lo prenderemo in considerazione, inserire nella scheda il numero di registro e nella fattura il numero della scheda, in modo da provvedere ad una identificazione incrociata univoca.

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A quanto ho sentito in giro alcuni commercianti o pseudo tali , non certo professionisti seri come Tinia Numismatica riescono ad introdurre in commercio monete di incerta provenienza con tanto di certificato usando il trucco dei lotti multipli

Questo è verissimo. Un'altro trucco è quello di associare ricevute fiscali generiche (es. "1 bronzetto di costantino") a monete di dubbia origine.....

E' esattamente per questi motivi che auspico che un certificato di questo tipo, fotografico, venga adottato da ogni professionista... non ci vuole molto a redigerlo e stiamo tutti più tranquilli.

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Le osservazioni di Tinia Numismatica sono corrette ed esaustive.

Dal sito di Umberto Moruzzi, altro professionista NIP, abbiamo questa spiegazione:

Le monete antiche vendute dalla Moruzzi Numismatica sono accompagnate da questo importante documento.
Si tratta di una certificazione che recepisce ampiamente gli obblighi della legge (che richiede di consegnare all'acquirente la documentazione attestante l'autenticità e la provenienza) e viene incontro alle esigenze del moderno collezionista che desidera conservare insieme alle sue monete una documentazione più cospicua possibile.
Il Certificato di Garanzia e Provenienza riporta la descrizione completa della moneta, inclusi i riferimenti bibliografici e le foto del dritto e del rovescio, un codice univoco, la rarità, i dati specifici quali peso e stato di conservazione.
Garantisce l'originalità e la lecita provenienza dell'esemplare riportando anche le numerazioni relative ai registri dove l'esemplare è iscritto.
Anche questo certificato cartaceo si arricchisce del QR code per verificarlo anche su internet sia mediante gli applicativi realizzati per iPhone, iPad, iPod e per gli smartphones (Android), sia accedendo grazie al codice web qui indicato.

e un esempio:

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Importante in ogni caso è la cura da dare al cartellino che deve accompagnare la moneta. Riprendo l'esempio del Moruzzi.

Le monete Moruzzi Numismatica hanno un valore aggiunto anche per l'insieme degli elementi racchiusi nel cartellino che le accompagna.
Il cartellino, che nella realtà è una vera certicazione, svolge la duplice funzione di descrivere l'esemplare e di garantirne l'originalità.
Il prezzo indicato è il risultato di una corretta corrispondenza tra lo stato di conservazione, il grado di rarità (sempre indicati) e le altre variabili della moneta.
Ora il cartellino si trasforma ed include anche un QR code, senza nulla perdere rispetto a quello classico.
Grazie a questo innovativo sistema è possibile, con un lettore di QR presente in semplici e gratuiti applicativi sia su iPhone, iPad, iPod che su gli smartphones (Android), leggere il certificato descrittivo della moneta completo dei riferimenti di provenienza e della foto del dritto e del rovescio.
Il codice web presente in basso al centro del cartellino e l'iscrizione al negozio permettono di visionare il certificato online anche a chi non dispone dell'applicativo QR.

E' possibile richiedere per le monete, medaglie o banconote acquistate presso la Moruzzi Numismatica a partire dal 2009, il certificato online che include il nuovo cartellino con il QR code ed il certificato fotografico per soli € 8,00.

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Il cartellino classico, che continuerà ad accompagnare tante monete è ormai ben conosciuto e particolarmente apprezzato nel mondo del collezionismo numismatico. Nonostante le piccole dimensioni di soli 4,5 cm quadrati vi sono raccolte una grande quantità di informazioni relative alla moneta che accompagna. La descrizione dell'esemplare è redatta indicando lo stato e l'autorità emittente con il relativo periodo storico di riferimento. E' inoltre indicato il tipo di moneta, quando conosciuto l'anno di coniazione e la zecca dove l'esemplare è stato prodotto. A completamento di queste informazioni, in molti casi, in particolar modo per le monete antiche e medievali, sono riportate le indicazioni del dritto e le indicazioni del rovescio della moneta, per meglio identificare l'esemplare. In questi campi è possibile trovare o la legenda od una breve descrizione.
Vi sono poi aspetti salienti che difficilmente si possono incontrare in altri cartellini.
Sono riportati fino a tre differenti pubblicazioni di riferimento, ovvero i titoli ed i numeri identificativi dei testi dove è possibile verificare la catalogazione della moneta. In molti casi, insieme alla numerazione è riportato anche il relativo grado di rarità indicato dai differenti autori.
L'indicazione della provenienza, quando trattasi di provenienza pubblica (vendite all'asta o collezioni pubblicate) dell'esemplare è un ulteriore valore aggiunto. Il pedigree di una moneta aggiunge a questa, se pur possibile, un maggiore fascino ed anche un maggior valore economico. Un conseguente aspetto legato a questo tema è la trasparenza; infatti la Moruzzi Numismatica non teme che i propri clienti conoscano quanto questa ha pagato gli oggetti che rivende (visti i contenuti ricarichi che applica; se trattasi di acquisti recenti da una casa d'asta sarà possibile verificare i prezzi che qui hanno realizzato).
Il codice alfanumerico, che è presente in tutti i cartellini, identifica il bene venduto e grazie a questo sarà sempre possibile verificarne la provenienza, ulteriore garanzia per chi acquista.
L'indicazione del metallo e soprattutto del peso (con l'indicazione dei centesimi di grammo) sono precisioni utili anche all'identificazione della moneta. La rarità riportata con una scala da una a cinque R evidenzia un aspetto particolarmente importante della moneta. La presenza precisa dello stato di conservazione è un'ulteriore aspetto della trasparenza e della sicurezza che la Moruzzi Numismatica vuole dare ai propri clienti. Quest'ultimo può essere messo direttamente in relazione al prezzo dell'oggetto, anche questo chiaramente evidenziato, e poter così trarre rapidamente la conclusione se effettuare l'acquisto.
Ai sensi dell'art. 64 del
Decreto Legislativo 22 gennaio 2004, n. 42 "Codice dei beni culturali e del paesaggio", il nostro cartellino è anche la garanzia di assoluta autenticità dell'esemplare nonchè un'ulteriore garanzia su tutto ciò che qui è indicato; un particolare importante, la Garanzia Moruzzi Numismatica sull'originalità delle monete vendute non scade mai!
La garanzia si estende non solo all'autenticità del bene ma anche alla corretta catalogazione ed all'esatta indicazione dello stato di conservazione dello stesso.

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iascuna espressione di ogni individuo è differente e personale, secondo la logica del proprio pensiero.Una grande quantità di produzioni intellettuali, in modo particolare in internet, vengono messe gratuitamente a disposizione di tutti. Non va però dimenticato che ci sono obblighi morali e legali di rispettare la paternità delle creazioni e di non replicarle, senza il consenso di chi le ha realizzate. Copyright Moruzzi Numismatica © 1999-2012

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Inviato (modificato)

perfetto! buonissimo sistema! e' giusto a mio parere che il certificato porti un codice identificativo della moneta legata al registro e/o fattura! si evitano le cd classificazioni generiche a cui si riferiva l'amico nikko!

Modificato da legioprimigenia

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Supporter

L'anno scorso ho acquistato on-line dalla Moruzzi Numismatica una moneta bizantina da 35€ che mi è arrivata perfettamente corredata dalla certificazione di cui al post n°21. Questa è serietà e professionalità!!

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Questo è verissimo. Un'altro trucco è quello di associare ricevute fiscali generiche (es. "1 bronzetto di costantino") a monete di dubbia origine.....

E' esattamente per questi motivi che auspico che un certificato di questo tipo, fotografico, venga adottato da ogni professionista... non ci vuole molto a redigerlo e stiamo tutti più tranquilli.

Il problema e' che solo una minima parte degli acquisti di monete si svolgono tramite professionisti seri come quelli nominati in questa discussione o in aste pubbliche.

Gran parte delle transazione avvengono con privati o con pseudo commercianti quasi sempre in nero

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Inviato (modificato)

L'anno scorso ho acquistato on-line dalla Moruzzi Numismatica una moneta bizantina da 35€ che mi è arrivata perfettamente corredata dalla certificazione di cui al post n°21. Questa è serietà e professionalità!!

Gli obblighi di legge relativi alla documentazione sono slegati dal valore della transazione. Quindi non è che una moneta da 35 euro possa essere documentata in modo meno esaustivo di una da 35,000 euro.

In una delle nostre ultime vendite abbiamo certificato dei bronzetti con prezzo di vendita anche inferiore ai 10 euro nello stesso identico modo che tutte le altre monete.

Interessante il codice QR, che però ha il limite di avere una scadenza di funzionamento legata al mantenimento sul web dell'archivio del venditore. Quindi, in caso di cessazione dell'attività non credo che funzionerebbe più il collegamento ipertestuale.

Mentre un riferimento incrociato tra cartellino e certificato( dato che quello tra cartellino e fattura è naturalmente esistente per ragioni di identificazione fiscale del pezzo)è una cosa molto pratica e duratura essendo indipendente dall'esistenza o meno di spazi web dedicati.

Precisiamo che le nostre schede, essendo schede ANPE , come l'esempio pubblicato da Nikko, sono per loro natura esenti da problemi di scadenza identificativa e sono conservate in copia sull'archivio della nostra associazione, da cui possono essere recuperate sine die, anche dopo una eventuale cessazione dell'attività lavorativa del venditore

Quanto al riferimento a vendite pregresse, averlo anche sul cartellino è forse più pratico che averlo nella scheda fotografica, ma cambia poco ai fini identificativi, anzi: nella scheda è possibile inserire più dati che nei limiti imposti dalle dimensioni standard di un cartellino, e riportando anche la foto è più facile associarla alla moneta in oggetto senza possibilità di errori in caso di monete con classificazione uguale.

Modificato da Tinia Numismatica

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