tallero di Pisa 1618 fdc

[fofo]

Vedo che ancora non tutti la pensano come me, Mario e a qurl che leggo @@papalcoins

Domani se trovo metto qualche foto di testoni dello stesso grado del mio tallero, fdc, eccezionali, fondo ghiaccio.

Per gli altri, non confondereì le monete del regno e la lorro coniazione, con la coniazione che avveniva invece secoli prima.

Aggiungo, che se non avete mai visto in mano quel che dalle foto non riuscite a vedere non potete rendervene conto.

La cangiatura del colore e l aspetto ghiaccio o iridescenza cangiante, non deriva dalla conservazione ma dalla coniatura.

Il conio quando era fresco e ben fatto, se scaldato alla giusta temperatura, inserendoci il tondello d argento irregolare e non perfetto veniva impresso con la botta del punzone.

Se il connubio era eccellente e forse anche.il metallo lo era, scaturiva fuori uno spettacolare aspetto.

Ciao

Rodolfo

[fofo]

anche qui si denota una spettacolarità del metallo, non una patina grigiastra, ma un connubio tra conio e metallo!!

[magellano83]

anche qui si denota una spettacolarità del metallo, non una patina grigiastra, ma un connubio tra conio e metallo!!

semplicemente io lo chiamerei lustro di conio...la moneta risulta con i fondi a specchio (o ghiacciata come dici) semplicemente perchè è stato zecca...la leggera patina che si vede tra i rilievi si è formata successivamente nel tempo non certo per il conio...

[fofo]

il lustro di conio o fondo specchio o ghiaccio, si presenta quando la moneta è stata coniata bene ed il conio è nuovo, scaldandolo come dicevo prima quando il tondello prende la botta dal punzone possono venire fuori questi capolavori del metallo.

la patina leggera è presente anche sulla mia, quella è del tempo.

ma l'effetto dei fondi è del Metallo non delle patine.

ne ho diverse monete in fondo specchio, o con fondi lucenti FDC del periodo e sono in grado di riconoscere una moneta eccezionale da una che non lo è.

oggi molti confondono monete lavate e ripatinate con agenti chimici che danno toni ghiaccio, creando patine color grigio, come una leggera mano di vernice.

quelle non sono monete con originale lucentezza dei fondi o del conio, ma sono monete ricreate in laboratorio per sembrare molto più belle e ripulite.

son due cose diverse.

[fofo]

queste non sono patine sono effetti della coniatura e la buona conservazione nel tempo e la non circolazione la fa ancora da padrona!

[fofo]

ho perso la foto del rovescio, vi posso assicurare che è come il diritto, fondi specchio, in mano sembra finta, mai vista una piastra di Cosimo del 1677 così!

eccezionale fdc piastra Firenze Cosimo III 1677 r fondi specchio

la foto, l ho ritagliata, era fatta da lontano e di scarsa qualità come per quelle del Tallero di Pisa.

[Giov60]

il lustro di conio o fondo specchio o ghiaccio, si presenta quando la moneta è stata coniata bene ed il conio è nuovo, scaldandolo come dicevo prima quando il tondello prende la botta dal punzone possono venire fuori questi capolavori del metallo.

la patina leggera è presente anche sulla mia, quella è del tempo.

ma l'effetto dei fondi è del Metallo non delle patine.

ne ho diverse monete in fondo specchio, o con fondi lucenti FDC del periodo e sono in grado di riconoscere una moneta eccezionale da una che non lo è.

oggi molti confondono monete lavate e ripatinate con agenti chimici che danno toni ghiaccio, creando patine color grigio, come una leggera mano di vernice.

quelle non sono monete con originale lucentezza dei fondi o del conio, ma sono monete ricreate in laboratorio per sembrare molto più belle e ripulite.

son due cose diverse.

Caro fofo,

gran belle monete quelle mostrate ma attento a non dire "inesattezze". Nonostante ogni zecca in ogni tempo abbia presentato peculiarità, alcune cose possono essere assodate nel periodo Seicento-Ottocento.

1) Tutte le monete d'argento nascevano bianche, anzi il "bianchimento" era una tecnica per aumentare la lucentezza superficiale degli esemplari appena coniati.

2) Qualsiasi patina è una reazione chimica tra argento e composti di idoneo potenziale redox (ossido-riduttivo): in genere ossigeno e zolfo (da non confondere con le concrezioni, mineralizzazioni superficiali dovute al rame presente in lega con l'argento, che forma composti con ossigeno, cloro, bicarbonati, solfuri ...).

3) E' bensì vero che un metallo caldo reagisce più rapidamente con l'ossigeno o lo zolfo ed è esperienza comune che riscaldando l'argento diventa scuro o "arc-en-ciel", in genere a causa delle impurità che ossidano (vedi sopra). Tuttavia i tondelli nell'epoca di cui parliamo non venivano preventivamente scaldati (come invece per parte della monetazione greca classica) ma erano battuti a freddo (!). Oltretutto monete come le piastre di Cosimo II credo fossero coniate tramite conii rotanti od oscillanti su lamine di metallo poi ritagliate (con appositi taglioli).

4) Non confondiamo conii e punzoni. Il punzone serve ad improntare il conio ed era ricavato da una matrice originaria. Il tondello viene battuto dal conio, non dal punzone.

5) Il termine "fondo specchio" va riservato a tondelli opportunamente lucidati e poi coniati, e riguarda la monetazione di zecche non italiane nel XIX secolo, e italiane molto più tardivamente. Il termine "ghiaccio" caro a vari commercianti, definisce monete a "fondo lucido" e con evidente lustro di conio (come bene ha detto magellano83), in genere brillante (se coperto da patina, dunque non "lavata", la moneta non può essere definita con fondi gergalmente chiamati "ghiaccio", per ovvie ragioni).

5) Le monete di cui sopra ("ghiaccio") sono sempre "lavate", perchè l'argento scurisce spontaneamente, specie dopo secoli. Concordo appieno che trattamenti prolungati e ripetuti con liquidi per l'argento sono riconoscibili (ad esempio i particolari divengono meno netti e "taglienti") ma trattamenti ben fatti non lo sono (salvo prendere atto dagli effetti sull'argento divenuto brillante; un'ipotesi alternativa è la conservazione sulla luna o altro ambiente anaerobico).

P.S. a proposito di patine iridescenti: se una moneta le presenta consiglio di controllare se vi siano chiari aspetti a tipo "condensazione" (macchie a bordi arrotondati più chiare) che rappresentano un segno evidente di patina ricreata artificialmente (es. patina da "uovo sodo", già richiamata in questa sede!).

;)

Modificato 17 Settembre, 2014 da Giov60

[fofo]

Mi spiace @@Giov60 ma non credo che stiamo parlando delle solite cose.

Iei come magellano parlate di monete del regno, io parlo di monete rinascimentali dove il conio veniva scaldato.

Se le sembrano monete lavatr queste si faccia visitare bene.da un oculista!!

queste monete non sono mai state toccate, mai!!

E lo si vede bene.

Concordo con lei come con magellano, su le patine ghiaccio fatte oggi, domani posteró monete su ebay con tale patina.

Sono monete lavate e ripatinate con agenti chimici sembrano con uno strato di vernice grigiastra.

Lo si vede bene che non é derivanteee dal metallo.

IO COME ALTRI ABBIAMO ESPRESSO LA NOSTRO D ESPERIENZA, NON CREDO CHE SIA DA POCO VISTA LA BELLEZZA DI QUESTE MONETE.

SE LE VEDESSE IN MANO NOTEREBBE SUBITO CHE NON SI PARLA DI PATINA, COME.ESPRESSO.DA LEI E DA MAGELLANO.

COSA NON ESPRESSA DA ME PERALTRO NON POSSO CONVINCERE QUALCUNO CHE NON INTENDE CERCARE DI APPROFONDIRE QUEL CHE NON SA.

QUESTO EFFETTO CANGIANTE O IRIDESCENTE É DOVUTO ALLA CONIATURA E LO STESSO SU QUEL CHE SI DENOTA DALLE MONETE VERAMENTE GHIACCIATE COME LA MIA E LE ALTRE DEI PERIODI PAPALI O RINASCIMENTALI.

INOLTRE SI RITROVANO ANCHE NELLE MONETE GRECHE NE HO RIVISTE COMPLETAMENTE GHIACCIATE.

spero di non leggere più castronerie in merito perché il confronto é giusto ma ribadire un concetto di chi colleziona monete senza patina e vivvle con patine a ovo non credo sia di mio interesse, proprio no!!

questo argomento é stato trattato per conoscenzae per mostrare bellezza a chi non le ha viste di persona.

Non per raccontare frottole.

Saluti

Rodolfo

[dabbene]

Beh....Fofo però ogni idea, ogni opinione deve essere sempre espressa con rispetto verso gli altri, mi raccomando....a volte capita che ognuno rimanga della propria idea, non è detto che uno deve convincere l'altro, l'importante è esprimere le proprie tesi sempre con pacatezza, poi ogni utente si farà la propria idea....il forum fornisce spunti per riflessioni che ognuno si farà....stasera esco e quindi occhio non posso intervenire :nea:,

Mario

[Ianva]

Scusate ma, come ho chiesto già nell'altra discussione ma senza risposta, sarebbe possibile sapere da quale documentazione oppure quale particolarità delle monete giunte a noi deriva questa ipotesi? Mi spiego meglio: o abbiamo testimonianze documentali che accertino la cosa oppure ci sono caratteri della moneta che fanno pensare a questo (ovvero qualcosa che faccia riconoscere una patina iridescente ottenuta in fase di coniazione da una postuma (che comunque può essere iridescente se artificiale dei nostri giorni oppure, sebbene raramente, creatasi nel corso del tempo).

La mia domanda è puramente conoscitiva e deriva da curiosità, cercando si capire la cosa e non di giudicarla.

[fofo]

Io lo capisco Mario, ma venirmi a dire che le mie monete sono lavate proprio no!!

quel francescone.di magellano é lavato e presenta colori gialli strani..

Io dico solo che se la gente postasse le sue con queste caratteristiche e dicesse il contrario allora potreì accettarlo, vedere, leggere di gente che manco posta le cose e dice fesserie é proprio brutto.

Per @@Ianva sul libricino monete Fiorentine dalla repubblica ai Medici del museo nazionale del Bargello leggerà dei coni..

Poi se vogliamo provare a fare una ricerca x vedere ancora meglio se troviamo più curiosità ben venga.

Ci sono statti più sviluppi sulla coniazione dei Medici più periodi.

Ma non riconoscere che quegli aspetti sono del Metallo dato dalla coniazione e non da patine mi fa sorridere...

@@Ianva può postare perfavore quel Francescone dell altro post ripatinato e non originale di cui ho messo le foto, volendo anche della piastra di Napoli dell altro signore.

[Paolino67]

Mah.... chissà perchè quando vai a vedere grandi monete conservate in eccezionali collezioni del passato (penso ad esempio alla ex-collezione reale, o alla ex-Magnaguti) trovi sempre esemplari con fantastiche patine scurissime. Poi guardi il mercato moderno e ne vedi (letteralmente) di tutti i colori.... mah....

[Giov60]

Io lo capisco Mario, ma venirmi a dire che le mie monete sono lavate proprio no!!

quel francescone.di magellano é lavato e presenta colori gialli strani..

Io dico solo che se la gente postasse le sue con queste caratteristiche e dicesse il contrario allora potreì accettarlo, vedere, leggere di gente che manco posta le cose e dice fesserie é proprio brutto.

[...]

fofo (tolgo il caro e anche il tu, visto che non siamo entrati in ... sintonia, diciamo così), a dire il vero mi era sembrato di apprezzare molto le monete presentate (e oltre il dovuto - o quantomeno sulla "fiducia" - dato che le Sue foto non potevano essere definite eccelse).

In genere non raccolgo guanti di sfida, ma visto che Lei raccoglie monete toscane e dato che, se non sbaglio, apprezza e conosce bene le monete per Livorno coniate nella zecca di Firenze, le posto un "mio" esempio. Cioè quello che reputo essere una moneta integra e del tutto particolare, con patina "abbastanza" adatta ai secoli che trascorrono, ma non brillante. Spero non desideri una foto più rozza ed artigianale perchè generalmente sono perfezionista anche in queste. Il mio interesse non è principalmente rivolto a questa zecca, che tuttavia apprezzo molto. Le segnalo anche, se la dovesse interessarla, che la moneta non proviene da aste recenti (perlomeno non degli ultimi 50 anni). Quindi la gente (cioè io) posta delle monete e, mi sembra di capire, sia allora autorizzata a dire qualcosa di contrario a quanto lei afferma, e la gente (sempre io) non sempre ne capisce poco, dato che ha approfondito l'aspetto coniazione anche da archivi Italiani di Settecento e Ottocento (oltre ad avere specifiche conoscenze di chimica e fisica).

P.S. Se può lasci stare il telefonino, e si compri una macchina fotografica (basta una compatta): con un po' di pratica vedrà che belle foto!

[fofo]

Non commento la foto fatta da professionista con apparecchi veri.

Scusi lei allora dice e pretende che io creda ai suoi bei racconti perché ha una moneta deel 700 in patina scura ?

ps domenica guardi la mia e vedrà il paragone con la sua .

La sua moneta presenta patina brunita, anche la mia pezza del 1684 presenta una patina scura del tempo.

Vede lei non comprende quello di cui stavo parlando.

Mario l aveva compreso subito e anche papalcoin , io non parlo di patine ma di metallo, della coniatura.

Se ha letto libri sui Medici saprà che nel 700 usavano già laa forza dell acqua del fiume Arno per coniare le monete col sistema Tedesco e molto probabilmente erano a freddo.

Se lei vede il testone di cosimo III del 1676 da me postato vedrà che ha fondi spechio e che ha la sua patina originale. Lo stesso sulla piastra 1677, lo stesso sul tallero di Pisa.

Io non lavo monete, non compro monete lavate per ripatinarle, non mi interesso di come si fa a patinarle perché non utilizzo queste tecniche daa commercianti.

Spero di essere stato chiaro.

Il suo tono era offensivo non caro nei miei confronti.

Ps raccolgo la sfida ne posti un altra che gli intaso il forum di monete con originale lucentezza di fondi e conservazioni fuori dal coro.

[fofo]

Non capisco una cosa, forse ho frainteso i punti 5) lei ritiene che queste foto da me postate alle mie monete rappresentino pezzi lavati e ripatinati? faccio per capire meglio il suo discorso.

O era riferito alle monete del 900 e del mercato attuale, perché se così fosse io la penso allo stesso modo.

Credo che sulle aste di oggi si trovino moltissime monete senza patina originale e brillanti da lavaggi e pulizie.

[fofo]

La sua moneta é un fdc pieno con patina di monetiere originale, sotto si vede, si intravede la lucentezza dei fondi.

Ma pure le mie lo sono.

[Giov60]

Non ho la minima intenzione di postare altre monete (foto, pardon) nè di proseguire con una gara a chi ce l'ha più grosso (patinato, pardon). Pertanto chiedo scusa anche agli altri utenti del forum e questo è il mio ultimo intervento per questa discussione.

Avevo solo colto dalle Sue parole (cito testualmente) che "se la gente postasse le sue [monete] con queste caratteristiche e dicesse il contrario allora potreì accettarlo, vedere, leggere di gente che manco posta le cose e dice fesserie é proprio brutto." Speravo pertanto che Lei avrebbe potuto accettare una cosa, e cioè che le monete se lasciate a sè stesse formano una patina, e che questa è tanto più intensa quanto più è vecchia la moneta e quanto meno viene "toccata". Tutto qui.

Avevo postato la foto di una moneta coniata nella zecca fiorentina perchè pensavo di fare opera di cortesia, dato che fondamentalmente non le colleziono.

Per quanto riguarda le mie affermazioni erano generali e non potevano certo riferirsi alla sua collezione, di cui per lo più ignoro la composizione (e "poco" ho visto).

E, a scanso di equivoci, non ritengo che una moneta "brillante" e cioè delicatamente lavata sia una moneta di seconda scelta: anzi ... Un commerciante un giorno mi disse che lui lavava le monete per garantirsi dai loro difetti occulti, sotto la patina. Solo non è fisicamente possibile che una moneta non ossidi dopo tanti anni. Anche alcuni splendidi esemplari fdc della monetazione classica (penso ad alcuni tetradrammi di Agrigento o Siracusa, ad esempio) sono per forza di cose stati professionalmente puliti. Ma questo nulla toglie alla loro bellezza e al loro ... grado di conservazione.

Mi è stato detto che il liquido "brillargento" è utilizzato anche per l'oro, cui impartirebbe una lucentezza particolare: non saprei cosa dire al riguardo non avendolo mai usato, solo che è una prassi consolidata... :(

P.S. Posto una foto ripresa a roma al Museo Nazionale Romano (Collezione VE III). Si tratta di 2 esemplari, piastra e testone mezza piastra ( ;)), di Clemente XI. Come si vede la patina è decisamente scura (come giustamente affermato da Paolino67).

Modificato 18 Settembre, 2014 da Giov60

[Faletro78]

Giov60 :

piastra con l'obelisco di Piazza del Pantheon e 1/2 piastra con il porto di Ripetta. sto seguendo con interesse la discussione, infatti non mi e' sfuggito il tuo errore sul testone di cui sopra ( ovviamente caro Giov60 il mio appunto e' scherzoso.... ciao ).

[magellano83]

Fofo la prendi troppo sul personale…senza offesa ma sembra che se uno non la pensa come te allora delle monete non ne capisce niente…hai delle belle monete in collezione (anche se le foto fanno pena per non dire peggio) ma non é che le monete belle a questo mondo ce le hai solo tu eh… non stiamo facendo a gara a chi tira fuori la moneta piu bella… a volte sono daccordo con te altre no… questa volta no… io la penso diversamente sulla patinazione di una moneta… punto!

Per inciso io non sto parlando di monete del regno…altrimenti non starei a scrivere nella sezione zecche italiane

Sono stanco e vado a letto… buonanotte

[fofo]

A domanda diretta non ho avuto risposta.

Rispondo io su quelle mie postate.

Le mie monete non sono state lavatr, sono originali e conservate molto bene.

Non provengono da aste.

Concordo sul fatto che l argento tende a scurirsi e che molte monete sono state pulite o lavate per essere più commerciabili.

Ma so ritorna al punto di partenza, io non parlavo di patine.

Parlavo di iridescenza della coniazione e aspetto ghiaccio del metallo.

Non derivante da lavaggi o altro.

Questa é la mia modesta opinione, una moneta lavata si vede subito, una moneta ripatinata anche bene a occhio esperto si vede subito.

Monete che hanno aspetti singolari di coniazione come i talleri di Pisa eccezionali come quelli postati, di cui solo uno é il mio presentano caratteristiche uniche della coniazione dell epoca.

Questo é il mio modesto parere.

Ho preso solo il testone di Francesco lavato npn so da chi in precedenza, perché era eccezionale e introvabile in quella conservazione, non perché lo avessi lavato io.

Ciao a tutti

[fofo]

buongiorno, questa moneta è attualmente su ebay, ne aveva un altra più rara dello stesso tipo, francescone, con lo stesso tono grigio.

questa è una patina artificiale ricreata per farle sembrare perfette e belle, famosa patina ghiacciata.

lo si vede subito che non è il metallo come per le altre monete ad esprimere la sua vera freschezza originale di coniatura.

Modificato 18 Settembre, 2014 da fofo

[magellano83]

non confendere i termini...la patina è una cosa...i fondi ghiaccio come li chiami un'altra...la patina ghiacciata non esiste almeno che non metti la moneta in freezer (scusa la battuta ma non mi sono trattenuto :p) .... questo francescone che hai mostrato la foto presa da ebay non ha nè patina nè tanto meno i fondi "ghiaccio"...semplicemente è stata lavata e quell'effetto "ghiaccio" non è altro che il risultato dell'illuminazione della foto...la moneta è stata inclinata leggermente verso la fonte di luce prima di fare la foto e lo si vede anche perchè la parte in basso a dx è in ombra...

[magellano83]

cancello per doppio messaggio inviato

Modificato 18 Settembre, 2014 da magellano83

[fofo]

La prima, quella della Toscana è stata solo lavata, si vede il vero colore dell'argento lavato, l'argento vivo.

nella seconda dove vi è il re invece, si rivede che prima è stata lavata e poi è stata patinata con tono grigio.

quelle con tono grigio sono della solita casa numismatica.

queste sono patine che gli fanno, le riscontri anche su piastre di Napoli, sono prima lavate e poi gli viene dato un tono ghiaccio, così lo chiamano loro.

si vede subito, a occhio esperto, sennò si scambiano per foto fatte a monete solo lavate.

saluti

[magellano83]

scusa ma prima mi dici a me che non devo confrontare monete del regno con monete preunitarie che non ci incastrano una cippa e poi fai un confronto tu tra una moneta del Regno D'Etruria e una di Vittorio Emanuele III ???

comunque....ti riscrivo quello che ho detto sopra...poi pensala come vuoi...l'illuminazione e la direzione della luce delle due foto NON E' UGUALE oppure hanno usato impostazioni diverse per fare lo scatto per cui non possono essere paragonabili in nessun caso....ma prova tu stesso a fare una foto anche con lo smartphone...nella fotocamera c'è un tastino che si chiama opzioni di solito con il disegno di un ingranaggio, scorri a bilanciamento del bianco e troverai automatico, con luce naturale, con luce incandescente con fluorescenza con nuvoloso etc etc....a seconda della scelta la foto esce con un'effetto di luce diverso...la solita impostazione c'è anche sulle macchine fotografiche...anzi...anche più avanzata...quindi capirai da solo che non puoi fare un paragone sulla patina o sui fondi di due monete fotografate in maniera completamente diversa...tralasciando il fatto che sono anche di due periodi diversi...