VENEZIA Bolle dogali. Probabile ossidazione

[stella alpina]

Gentili amici

In occasione della 26° asta Artemide mi sono aggiudicato 2 bolle in piombo che si presentano di colore biancastro, forse a causa di un'ossidazione, invece del classico colore grigio scuro.

Qualcuno sa darmi qualche consiglio per riportarle al colore originale, oppure è meglio lasciarle come sono?

Di bolle ne posseggo altre ma solo queste si presentano di questo colore

Grazie

Stella Alpina

[417sonia]

Ciao Mario

Temo che quel colore bianchiccio indichi una alterazione del piombo; direi un carbonato di piombo, lo stesso con il quale, in antichità, si produceva la biacca, usata nella pittura e dal caratteristico colore bianco, tra l'altro è un composto velenoso.

Peraltro, se il carbonato che si è formato sulla bolla, "sfarina" e ti lascia sulle mani la caratteristica polvere, credo che non sia una patina "stabilizzata" e non vorrei che, in particolari condizioni non ottimali e nel tempo, la bolla si degradi in polvere.

Forse @@centurioneamico può darci qualche indicazione più precisa al riguardo.

saluti

luciano

[stella alpina]

Grazie Luciano

Pensi che possa danneggiare le altre bolle poste nello stesso contenitore?

Ho provato a strofinarle tra le dita ed entrambe non rilasciano nessuna polvere bianca.

Modificato 12 Ottobre, 2014 da stella alpina

[417sonia]

Beh, il fatto che la patina non sfarini, credo sia già un dato positivo; però non ho competenze così approfondite in chimica e metallurgia.

Per questo ho coinvolto centurioneamico!

Spero che ci sappia dare qualche informazione più competente, perché immagino che la cosa interessi a molti.

ciao

luciano

[stella alpina]

Grazie Luciano

Attendiamo ulteriori consigli

Mario

[417sonia]

Grazie Luciano

Attendiamo ulteriori consigli

Mario

Ho recuperato le immagini delle bolle .... vuoi farci sapere quali sono? (almeno per avere l'immagine o, se credi, posta tu le immagini, perché credo che serva anche vederle)

luciano

[centurioneamico]

Servono delle foto, in ogni caso, nella sezione del restauro, c'è una discussione dedicata a un intervento sul piombo. Leggi quella per comprendere meglio l'argomento.

[stella alpina]

Lotto 873 e lotto 875

Comunque le posso tenere con le altre monete e bolle?

Non riesco a trovare la discussione riguardante l'intervento sul piombo

ECCOLE

Grazie

Modificato 12 Ottobre, 2014 da stella alpina

[centurioneamico]

Ecco il link alla discussione: http://www.lamoneta.it/topic/97846-esempio-di-restauro-sul-piombo/

Le tue bolle non sembrano eccessivamente compromesse ma una stabilizzazione sarebbe certamente auspicabile per la conservazione futura.

Riguardo alla possibilità di contaminare le altre bolle non ci sono particolari pericoli, tuttavia, come per tutti i casi di "cancro" del bronzo, sarebbe opportuno non lasciare a contatto tra loro monete sane e monete malate. In sostanza, possono stare nello stesso vassoio ma mai a contatto tra loro (attenzione a non scambiarle di posto perchè i prodotti della corrosione della prima rimasti sul velluto potrebbero attaccare la seconda). Attenzione anche alle taschine di plastica; se esse hanno contenuto anche per poco tempo una moneta con cancro attivo, evitare di utilizzarle per monete sane. Questo perchè, eventuali prodotti della corrosione lasciati da una moneta malata, potrebbero depositarsi su un metallo sano ma "debole" (perchè non stabilizzato) innsescando a sua volta un nuovo fenomeno corrosivo.

[417sonia]

Buona giornata

@@stella alpina , credo che delle belle capsule siano indispensabili....

saluti

luciano

[stella alpina]

Grazie a tutti

Optero' per le capsule.

[arrigome]

Salve,

oltre a quanto hanno già ben detto gli altri, e in particola 417Sonia,

mi permetto di aggiungere anche il mio suggerimento. Gli oggetti in piombo vanno assolutamente isolati dagli altri manufatti (monete) o protetti; Non tanto perchè questi possono contaminale le altre monete, ma perchè è più facile che gli altri metalli contaminano il piombo, specialmente quando ha già subito una prima trasformazione.

Personalmente a me è successo che un piccolo sigillo in piombo, messo accanto ad alcune monetine in rame un pò ossidate, per effetto di qualche reazione chimica si sono resiprocamente deteriorati... ! quindi è meglio tenere il tutto separato.

[arrigome]

Le due bolle postate... forse meriterebbero una semplice incerata o lubrificata...

Personalmente non mi entusiasmano... specialmente quando hanno ancora su lo spago!!!.

su questo mi piacerebbe avere il pensiero di qualche appasionato.

[417sonia]

Le due bolle postate... forse meriterebbero una semplice incerata o lubrificata...

Personalmente non mi entusiasmano... specialmente quando hanno ancora su lo spago!!!.

su questo mi piacerebbe avere il pensiero di qualche appasionato.

Buona serata

Non colleziono bolle, però la traccia del cordino non la trovo fuori luogo, anzi .....d'altra parte era una sua parte integrante. Certo che con attaccato il documento, per quanto consunto, sarebbe stata un'altra cosa .... ma anche un altro prezzo. :pleasantry:

Posso concordare con te, che l'aspetto "estetico" delle bolle che ha acquistato stella alpina non sia dei migliori, ma c'è un "prezzaccio"; con una manciata di euro si è portato a casa due pezzi di storia.

Se poi le "cura", rendendogli il più possibile il loro colore originario, avrà anche la soddisfazione di averle salvate da chissà quale destino. :pardon:

Mi sono lasciato prendere dall'enfasi..... ma chissà quali documenti c'erano attaccati, mah.

Magari se li sono mangiati i topi o sono stati distrutti dall'umidità.

Allego per @@stella alpina il link di un sito che restaura.....si sa mai.

http://restaurosigilli.com/it/

saluti

luciano

[stella alpina]

Ciao Luciano

Concordo con te.

Anche se del codino rimane solo una piccola traccia, le trovo ugualmente affascinanti.

Ho seguito il consiglio di eseguire solo una "lubrificata" con semplice olio di vasselina.

Il colore è variato molto poco.

Sono sempre rimaste di un colore grigio chiaro, però ho avuto ulteriore conferma che il piombo non sfarina per cui credo siano salve.

Grazie ancora a tutti dei preziosi consigli.

Mario

[arrigome]

Salve,

la mia considerazione sullo spago era un pò provoca!.

Premesso che quanto dirò + sotto non riguarda le due bolle postate... ma che un piccolo esame/verifica, chi le ha in possesso, lo potrebbe fare; (una mella comparazione dello spago, che dovrebbe avere, se non sbaglio... 60/80 anni di differenza!!

1. personalmente non mi piacciono le bolle con i residui degli spaghi perchè segnalano che queste sono state "strappate" dal suo documento originale... che considero un vero e proprio delitto (gli archivi pubblici e privati purtroppo negli ultimi decenni sono stati saccheggiati di questi manufatti);

2. gli oggetti in piombo, vanno bene esaminati, perchè facilmente falsificati...

Mi è capitato di vedere a Venezia imitazioni - copie - di bolle dogali, e il più delle volte hanno lo spago inserito.

[417sonia]

Salve,

la mia considerazione sullo spago era un pò provoca!.

Premesso che quanto dirò + sotto non riguarda le due bolle postate... ma che un piccolo esame/verifica, chi le ha in possesso, lo potrebbe fare; (una mella comparazione dello spago, che dovrebbe avere, se non sbaglio... 60/80 anni di differenza!!

1. personalmente non mi piacciono le bolle con i residui degli spaghi perchè segnalano che queste sono state "strappate" dal suo documento originale... che considero un vero e proprio delitto (gli archivi pubblici e privati purtroppo negli ultimi decenni sono stati saccheggiati di questi manufatti);

2. gli oggetti in piombo, vanno bene esaminati, perchè facilmente falsificati...

Mi è capitato di vedere a Venezia imitazioni - copie - di bolle dogali, e il più delle volte hanno lo spago inserito.

Buona giornata

Certamente è un "terremo minato".

Indubbiamente è meno complicato per i falsari approntare una bolla in piombo; sarebbe quindi opportuno certamente effettuare un controllo, sia sulla composizione del metallo, sia su quella del cordino.

Infatti credo che una bolla creata oggi non abbia né il piombo, né il cordino usato parecchi secoli fa.

Certamente talune bolle originali sono state strappate dal documento del quale erano parte ... di altre potrebbe essere venuto meno il documento a causa di una cattiva conservazione che l'ha sbriciolato, come si fa a discernere? Purtroppo non si potrà mai venirne a capo.

Lo stesso avviene con talune stampe inserite nei libri; libri dai quali vengono divelte per venderle separatamente, danneggiando così irreparabilmente il volume.

saluti

luciano

[Arka]

Una domanda a chi sa più di me sull'argomento... ma queste bolle sigillavano solo documenti o anche merci o simili?

Arka

[417sonia]

Una domanda a chi sa più di me sull'argomento... ma queste bolle sigillavano solo documenti o anche merci o simili?

Arka

Ciao

La bolla plumbea in uso a Venezia (Venezia non ha mai corroborato un documento mediante sigilli in cera o carta), deriva dall'uso che ne faceva l'Impero bizantino; costituisce una eccezione nel panorama delle cancellerie degli stati italiani, al pari della Santa Sede, dei Duchi italiani che dipendevano da Bisanzio e dai principi normanni.

Che io sappia ha sempre e solamente corroborato (certificato) un documento di pergamena o di carta e mai "merci".

Non posso escludere che abbia anche "accompagnato", insieme al suo supporto documentale, anche una merce intesa come "onorificenza" (una medaglia premiale, la croce del cavalierato di San Marco...), oppure una regalia .....ma di questo non ho sufficienti informazioni.

In genere la bolla era plumbea, ma ce ne sono anche in argento ed in oro; questa differenziazione indicava l'importanza del messaggio; quella in oro era specifica della corrispondenza diretta tra il Doge (inteso come Stato veneziano) e l'Imperatore, o il Papa.

saluti

luciano

[417sonia]

Buona giornata

 

A proposito di bolle d'oro, ho trovato un accenno "ufficiale", circa il loro uso, nei "DIARII DI MARINO SANUTO" Tomo XIII, MDXII, FEBBRAIO.

Il periodo è quello del conflitto tra Venezia e gli Stati aderenti alla "Lega di Cambrai" (Sacro Romano Impero, Francia, Napoli e Sicilia, Stato della Chiesa, Ducato di Ferrara, Ducato di Savoia, Marchesato di Mantova, Ungheria) 1508 – 1511, che volevano l'annientamento della Serenissima per spartirsene i territori.

Il Procuratore di San Marco Andrea Gritti, Provveditore Generale delle truppe veneziane e futuro doge, è incaricato della riconquista dei territori veneziani in pianura padana ed è posizionato a Castenedolo, distante circa Km. 14 da Brescia.

Ricevuti i rinforzi dal fedele "marchesco" Conte bresciano Alvise Avogadro, che porta con se dalla Val Trompia circa 14.000 uomini, i veneziani riescono a penetrare all'interno della cinta muraria che circonda  Brescia, costringendo i soldati francesi e confederati, a rifugiarsi all'interno del castello.

Sulla città torna a sventolare il Leone di San Marco, anche se la cittadinanza non si è poi data molto da fare nei momenti cruciali della battaglia; ha cominciato ad esultare e gridare "Marco, Marco ….." solo quando la soldataglia francese è stata sopraffatta e costretta alla fuga.

A Venezia si esulta, ed il governo legifera che si deve immediatamente eleggere il nobile che, in qualità di provveditore, deve trasferirsi a Brescia e reggere quella città come rappresentante della Serenissima; si decide poi di inviare una lettera di lode ad Andrea Gritti.

Altre due lettere vengono predisposte; la prima, sempre di lode, viene inviata al Conte Alvise Avogadro; la seconda alla comunità di Brescia, come segue:  

 

"Fu posto, per li diti savii, una optima letera a la comunità di Brexa, la copia di la qual sarà posta qui avanti. Et ave tuto il Conseio. E nota: dite do letere fono bolate con la bola d'oro".

saluti

luciano

[417sonia]

Altro caso riguarda Bergamo.

 

Il contado è in armi e pronto a sollevarsi per cacciare i francesi; il Conte Trussardo di Calepio fa sapere ad Andrea Gritti il 5 febbraio 1511, che è bene che venga mandato un provveditore che prenda il comando delle truppe e amministri poi la città in nome della Serenissima, ma i bergamaschi non aspettano più di tanto, il giorno seguente riescono ad aprire dei varchi nelle porte della città con dei pali di ferro e issano il vessillo marciano.

Anche per loro:

"Fu posto, per li deti, una bona letera a la comunità di Bergamo, ringratiando Idio sia venuta e ritornata soto el dominio nostro, con molte parole, ut in ea, notata per Gasparo di la Vedoa; la copia di la qual sarà scripta qui avanti. Et ave tutto il Consejo, e fo bollata con bolla d'oro".

 

Nota bene

 

L'anno riportato 1511 è "m.v." (more veneto), cioè l'anno conteggiato al metodo veneziano, che vedeva il nuovo anno scattare al 1° di Marzo; vuol dire che il 1511 (siamo a febbraio) corrisponde al 1512 del nostro calendario gregoriano

saluti

luciano

[fabry61]

Interessante lettura, dal quale si evince che la bolla d'oro no xera fantasia

[AndreaPD]

di bolle d'oro ce ne sono conservate anche nei musei, anche a padova per esempio

[417sonia]

Buona giornata

Assolutamente si; ricordo anche una bolla d'oro andata in asta una ventina d'anni fa (credo fosse Finarte); dovrei avere anche il catalogo .... stasera controllo.

saluti

luciano

[417sonia]

Trovata!