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antvwaIa

Sfida per Follis Anonimo

Risposte migliori

antvwaIa

Sfida molto difficile.

Questo bronzetto viene dalla costa libanese e precisamente da un ripostiglio trovato all'interno dei resti sommersi di una costruzione abbattuta dal terremoto del 551 dC in un'area che, a causa dello sprofondamento del terreno correlato al violento sisma, è tutt'ora parzialmente sommersa.

Bronzo, diametro 6 mm, solamente 0,20 g di peso, quindi molto sottile, è catalogata al n. 82 dell'ìnventario del ripostiglio.

Non comprendo se la legenda sia in caratteri persiani o siriaci, che precedono quelli propriamente arabi. Se invece fosse proprio araba, sarebbe stremamente complicato spiegarne la presenza in un contesto rimasto intoccato sin dall'anno 551!

Mi rivolgo a @@Follis Anonimo poiché so essere già stato molto abile nella decifrazione di monete assai difficili, ma ovviamente la discussione è aperta a tutti!

34xls8j.jpg

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Follis Anonimo

Grazie per l'attestato di stima! :blush:

Temo però che tu abbia troppa fiducia nelle mie competenze... Innanzitutto ci vorrebbe un esperto in epigrafia orientale per poter capire qualcosa della legenda al rovescio, cosa che a me purtroppo non è possibile.

Per quanto riguarda il dritto posso dire cosa vedo: vedo la figura frontale a mezzo busto di un sovrano, con una iscrizione circolare, sempre se non sono tratto in inganno da una sorta di illusione ottica data dallo stato di conservazione. Ammetto per il momento di non avere nessuna idea precisa, anche se questa immagine mi pare possa rimandare a tipi, se non bizantini, "bizantineggianti". Il termine ante quem indicato credo sia un riferimento imprescindibile e l'aspetto del dritto, così a primo acchito, mi confonde un po' perchè a sensazione mi sembrerebbe in linea con soluzioni più tarde. Anche peso e dimensioni non aiutano: si tratta di un tondello davvero piccolo che insieme alle altre caratteristiche non mi fa venire in mente nulla in particolare.

Credo che la chiave per venirne a capo sia la comprensione della legenda al rovescio, o almeno della sua origine culturale e geografica.

Modificato da Follis Anonimo
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antvwaIa

Grazie, Follis Anonimo.

Potrebbe essere una legenda di area persiana? Ovvero un bronzetto sassanide? Se lo fosse, non sarebbe incoerente, anche se aprirebbe delle considerazioni davvero interessantissime e intriganti.

E' vero che c'è una data post quam non, o ante quem, che è la stessa cosa, ma se la risposta è una moneta sicuramente più tarda, non possiamo negare l'evidenza. Se così fosse, il problema diventerebbe capire che ci fa una moneta araba in un ripostiglio rimasto sepolto e addirittura sommerso nel 511.

Data e violenza del terremoto sono al di fuori di ogni dubbio.

Numerosi sono i testimoni contemporanei che lo descrivono. Questo il testo di Malala:

Ινδικτιωνος ιδ' εγένετο σεισμός μέγας καί φοβερός 'εν πάση τή χώρα τής Παλαιστίνης 'εν τε 'Aραβία καί 'εν τή χώρα τής Μεσοποταμίας καί Αντιοχείας καί Φοινίκης παραλου καί Λιβανησίας. Kαί 'εν αύτϖ τϖ φόβω 'έπαθον αί πόλεις, τοΰτ' έστί Τύρος, Σιdών, Βηρυτός, Τρίπολις, Βνβλος, Βότρνος, καί άλλων πόλεων μέρη. Kατελήφθησαν δέ 'εν αΰταϊς καί πλήθη άνθρώπων. 'Eν δέ τή πόλει Βότρυος άπεσπάσθη άπό τον παρακειμίνου τή θαλύσση 'όρούς τοΰ έπίχλην Aιθοπροσώπον μέγας καί χατηνέχθη εις τήν θάλασαν, καί απετέλεσε λιμένα, ώς δύνασθαι όρμεϊν 'εν τϖ λιμένι τοϋ αποσπασθέντος 'όρούς πλοϊα παμμιγίθη οΰκ είχε γάρ ή αντή πόλις τό πάλαι λιμένα. 'O δέ αυτός βασιλεύς απέστειλε χρήματα 'εν πάσαις ταίς έπσρχίαις καί ανήγειρε φανερά τϖν αντϖν πόλεων. 'Eν δέ τϖ καιρϖ τοϋ σeισμοϋ 'Eφυyε θάλασσα εις τό πέλαyος έπί μίλιον 'έν, καί απώλοντο πλοτα πολλά. Kαί πάλιν τή τοϋ θεοϋ κελεύσει 'η απεκατέστη 'η θάλασσα εις τήν 'αρχαίαν χοίτην. (Testo impreciso negli accenti perché ottenuto con un OCR).

Ecco la traduzione che ne ho fatto (dall'equivalente latino):

Durante la XIV indizione, un enorme terremoto, assolutamente tremendo, sconvolse tutta la Palestina, l'Arabia, entrambe le Fenicie, marittima e libanese: per l'orrore del quale furono sconquassate Tiro insieme a Sidone, e poi Beirut e Tripoli, e ancora Biblo, Botris e molte altre città: e così anche tantissime persone furono schiacciate dalle macerie. Nella città chiamata Botris una parte della montagna detta Litoprosopon fu spezzata e franò nel mare creando un porto [naturale] idoneo a ricevere [anche] le navi più grandi, mentre prima la città non disponeva di un porto. L'imperatore inviò denaro a tutte le città distrutte e ne fece riparare alcune parti. Durante il terremoto il mare si ritrasse per mille piedi, sicché molte navi affondarono; finalmente la giustizia divina fece ritornare il mare nel suo alveo.

Ma ci sono altri testimoni oculari che lo descrivono con altrettanta vivacità. La descrizione più dettagliata di questo sconvolgente terremoto è forse quella di Giovanni di Efeso che riguarda soprattutto quanto avvenuto a Beirut:

A causa di questo evento, Beirut e molti città e villaggi sulla costa in Galilea, Arabia, Palestina e Samaria sono distrutte. Il mare si ritirò lungo l’intera costa della Fenicia per quasi due miglia. Abbiamo deciso di raccontare ai posteri del terribile disastro e del grande e notevole evento che avvenne nella città di Beirut in Fenicia durante il terremoto che distrusse le città. Nella grande confusione, quando il mare per volere di Dio, si era ritirato da Beirut per quasi due miglia, le spaventose profondità del mare divennero visibili. Improvvisamente, meravigliose e affascinanti viste dai fondali marini vennero alla luce navi affondate piene di diversi carichi e altre cose ancora quando le acque si ritirarono. Alcune navi che erano attraccate al porto si adagiarono sul fondale poiché al volere di Dio l’acqua si era ritirata. […] Molte persone corsero verso i relitti per rubare con audace e determinata avarizia i tesori che erano sul fondale marino, un impulso che costò loro la vita […] nella confusione che si era creata una tremenda onda di ritorno si abbatté su di loro travolgendoli e il mare ritornò al suo naturale livello. […] Poi avvenne un violento terremoto che distrusse le case nelle città, specialmente a Beirut […] Chi si era salvato dal mare si trovava ora tra due disastri. […] Al volere di Dio tra le macerie della città ci furono degli incendi che durarono per due mesi […] gli abitanti furono poi consumati dalla sete poiché anche l’acquedotto della città era stato distrutto.

Se tu avessi l'originale greco di quest'ultimo testo te ne sarei grato, perché non lo trovo. Usare una citazione di terzi senza verificarne la correttezza sull'originale va contro i miei principi.

Modificato da antvwaIa
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Follis Anonimo

Su quest'ultima questione c'è un grosso problema: il testo originale di Giovanni di Efeso è in siriaco, abilità linguistica che purtroppo non mi appartiene. Il testo si potrebbe anche recuperare ma serve qualcuno che lo sappia leggere...

Modificato da Follis Anonimo

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eliodoro
Supporter

È un vero piacere leggervi in queste ultime discussioni che avete affrontato..vi saluto

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Follis Anonimo

Ciao! Tu hai qualche idea?

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antvwaIa

Nessuna. In principio vedo queste tre risposte in ordine di impressione: arabo > sassanide > siriaco. Il fatto è che basarse su impressioni anziché sulla competenza è una pessima cosa. Sassanide e siriaco non crea problemi: l'arabo ne crea tantissimi!

In quanto al testo di Giovanni d'Efeso la citazione l'ho presa da un articolo scritto da un libanese che forse conosce il siriaco.

A questo punto, dopo le polemiche che si sono scatenate, non oso mettere nessun link per rimandare a quel testo, e neppure citare il nome del suo Autore, anche perché non so se per essere in accordo al regolamento e non scatenare le ire del quaquaraquà il link vada messa a destro, oppure in basso, o magari capovolto specularmente in senso verticale.....

Ho anche trovato una citazione interessante per la moneta che ha scatenato le polemiche, la bizantina o normanna, che forse potrebbe azzeccarci.... Ma se cito nuovamente un articolo che a sua volta ne cita uno mio, apriti o cielo! Il quaquaraquà invierebbe i sicari della jihad!

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Follis Anonimo

Allora mi sbilancio anch'io, anche se temo di dire una cosa errata e pericolante.

E' solo una suggestione ma quell'iscrizione mi ricorda visivamente i caratteri arabi, addirittura cufici per via di un "andamento" di gusto assai decorativo. I problemi sono due, uno soggettivo (è una suggestione che sorge dall'esperienza visiva ma non è supportata da una conoscenza della materia, quindi molto pericolosa) e uno oggettivo, cioè la totale estraneità dell'ipotetico oggetto in rapporto al contesto. Però i caratteri persiani, anche se non sono uno specialista, mi sembrano diversi. Nel caso si tratterebbe di Pahlavi/medio-persiano, vero?

E poi anche la sistemazione orizzontale su più righe mi ricorda usi più tardi della monetazione di area culturale araba.

Il colore "argenteo" immagino sia dovuto alle condizioni di luce al momento della foto. Oppure no?

Come detto, per uscire da questo ginepraio ci vorrebbe davvero un esperto di lingue orientali. Ricordo che in passato sul Forum c'erano un paio di persone particolarmente ferrate in materia. Ci sono ancora?

Mi scuso se ho dato troppo spazio alle mie suggestioni, sono anch'io dell'idea che per discutere si debba innanzitutto argomentare. Questo è stato più un ragionamento ad alta voce, e così vi prego di prenderlo...

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antvwaIa

Grazie. Confermo che si tratta di bronzo. Sto cercando di ottenere una foto migliore, ma non è facile da fare...

Al vederla così, a prima vista a me pare arabo. Curiosamente, se si capovolge sembra ebraico!

25qpx91.jpg

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antonio bernardo

Escluderei l'ipotesi sassanide/persiana e rimarrei più sull'ipotesi che possa essere un'emissione locale/regionale (Syria).

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Poemenius

io nel dubbio ho coinvolto 2 persone che parlano e scrivono in Arabo.

se sanno leggerla, caro Antv sei nella cacca :)

comunque domani spero di dirvi.

se non saranno in grado di leggerla, allora dovremo valutare altre lingue.....

andiamo per esclusione....partendo dall'Arabo, poi si vedrà.....

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Poemenius

soprattutto, e l'ho segnalato anche "ai due", mi intriga capire la presunta scritta in seconda riga, più ancora della prima riga.... perhè le righe scritte, sono 2...non 1

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antvwaIa

Se è arabo, siamo nella cacca sino alla bocca e dobbiano chiedere agli amici per piacere di evitare di fare onde....

Eppure quello che sembra più probabile, a vedersi, è proprio che sia arabo!

Ci vuole assolutamente una fotografia migliore, fatta come Dio comanda e possibilmente con luce bianca (led) o solare.

La cosa si complica ulteriormente perché la riga sottostante pare fatta con lettere molto diverse....

Che sia il "nummo di Rosetta"?

Poemenius: che succede a Parma? Si parla di numerosi dispersi...

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antvwaIa

Se è arabo, possiamo solo fare come un nostro conoscente: reinventare la numerazione e, in questo caso, anche l'Egira! :blum:

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Poemenius

Parma un disperso, pare, ma nulla a confronto di Genova... tanta pioggia e qua abbiamo molti torrenti e pochi fiumi, quindi....acqua ovunque...

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antvwaIa

Piuttosto che arabo, è meglio concludere che si tratta di un nummo di Godas! Legenda in paleocampidano nuragico!

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Alberto Varesi

Io non riesco ad interpretare il diritto...... A dispetto delle rassicurazioni di antvwala in merito al metallo, a me ricorda molto le kharrube siciliane.

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antvwaIa

Questa l'opinione di Joe Sermarini:

Maybe later Islamic and fell down a hole into a 551 layer? Also, is it bronze or lead. I looks like it might be a lead seal.

Mi sembra troppo leggero per essere di piombo...

6 mm di diametro con 0,20 g ci dà indicativamente 0,8 mm di spessore.

Se è un legenda paleo-araba vi è una sola implicazione: il contenuto del ripostiglio non è, ovvero quando lo hanno raccolto è stata introdotta questa piccola moneta.

Questa è una moneta arabo-sassanide del VII secolo, pesa 1,75 g e ha la legenda in pahlavi:

27zme74.jpg

Qui, invece, andiamo indietro di 5 secoli. E' una moneta di Rabbel II (70-107 dC), regno nabateo, e pesa 2,81 g.:

2a7sh0w.jpg

L'alfabeto nabateo richiama molto quello arabo.

Non ho mai visto una moneta con caratteri siriaci: quelli dei manoscritti appaiono molto angolosi, al contrario dei caratteri arabi che sono più arrotondati.

Modificato da antvwaIa
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Andreas

E' solo una suggestione ma quell'iscrizione mi ricorda visivamente i caratteri arabi, addirittura cufici per via di un "andamento" di gusto assai decorativo. I problemi sono due, uno soggettivo (è una suggestione che sorge dall'esperienza visiva ma non è supportata da una conoscenza della materia, quindi molto pericolosa) e uno oggettivo, cioè la totale estraneità dell'ipotetico oggetto in rapporto al contesto. Però i caratteri persiani, anche se non sono uno specialista, mi sembrano diversi. Nel caso si tratterebbe di Pahlavi/medio-persiano, vero?

E poi anche la sistemazione orizzontale su più righe mi ricorda usi più tardi della monetazione di area culturale araba.

Anche a me sembrano proprio caratteri arabi, ed anche non di primo pelo. La testa al dritto potrebbe far pensare alle monete degli Artukidi di Mardin (dal XII sec, + o -), che riprendono tipi romani. Però così piccole non ne ho mai viste e poi di solito hanno tre righe, non due. Allego un paio di esempi. Non so niente di queste monete, ma ne ho viste abbastanza in giro per Musei

post-956-0-90451200-1413242906_thumb.jpg

post-956-0-86263500-1413243007_thumb.jpg

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azaad

Ad onor del vero anche a me ricorda molto delle carrubbe siciliane, ed in particolare normanne. La legenda pare cufico. Ma chiaramente parlo esclusivamente di impressioni da incompetente di monete orientali.

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Follis Anonimo

Non osavo dirlo ma ora mi associo... anche per dimensioni e peso... Anche se questa possibilità complicherebbe e di molto il tutto.

Antvwala: al dritto il volto lo vedi o è una mia ennesima "suggestione" errata (a questopunto inizio a crederlo...)?

Modificato da Follis Anonimo

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antvwaIa

Follis Anonimo: guardo le cose da un solo punto di vista, e cioè con un solo occhio che per di più è quella da cui ci ho sempre visto pochino.... Quando non riesco ad avere di una moneta un'immagine che sia nitidissima e che sia grande come un poster, non me ne faccio mai un'idea mia, ma mi attengo a ciò che mi dicono gli altri. Se uno mi dice che al dritto ci vede l'immagine di ET e che mi lo dice è persona seria è affidabile, allora nel data-base che sto compilando ci scrivo "D] legenda initelligibile, Busto frontale di ET".

Nel momento in cui diventa chiaro che questo nummo è estraneo al ripostiglio, che sia una moneta del VII secolo oppure un centesimi di euro enormemente usurato con una legenda propagandistica del califfato scritta a pennello, non cambia nulla. C'è da spiegare come ci sia finito dentro. Ovvero, è stato aggiunto da una persona non numismatica, la prima ad aver avuto nelle sue mani il ripostiglio, la quale pensò che quella monetina facesse parte dello stesso e ce l'aggiunse. Curiosamente, un paio di mesi fa mi successe la stessa cosa con un altro ripostiglio....

Questo lo sto analizzando insieme a un palestinese (docente di storia antica) ma che anche lui è costretto a dar credito a quanto gli è stato assicurato, anche se è stato estremamente scrupoloso nel verificare tutte le fonti anche recandosi in loco.... Purtroppo questo "socio di studio" per una quindicina di giorni non sarà raggiungibile e quindi non posso chiedere a lui di dirmi se la legenda è in arabao e cosa voglia dire....

La karruba sembra la moneta più simile a quella postata.

In un ripostiglio della fine del V secolo conservato in uno dei più importanti musei italiani, che stiamo studiando come Gruppo di Studio, è successo che quando fu ritrovata un'anforetta piena di monetine durante l'aratura di un campo, essa si ruppe e le monete si sparsero a poca distanza. Furono raccolte senza troppa attenzione e poi consegnate a una persona che le fece pervenire a questo Museo e invitò il contadino a verificare che non ce ne fossero rimaste altre nel terreno. Così fece quel contadino, e lo fece con tantissimo scrupolo: tanto che riuscì a trovare anche un paio di monetine che con l'anforetta proprio non c'entravano per nulla.

Forse è avvenuto qualcosa di simile anche con la moneta in questione. L'anforetta si ruppe, le monete si sparsero, quella stava proprio lì e fu raccolta insieme a quelle dell'anforetta. Che poi stesse proprio lì non è così strano, visto che si tratta di un ripostiglio presente in un'area archeologica....

Modificato da antvwaIa

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antvwaIa

Ho rintracciato il professore palestinese, Rachid Fakih, che è colui che mi ha fatto avere le immagini e le notizie di questo ripostiglio è mi ha confermato che:

1) le lettere sono arabe e trascritte sono: LDLDaaLLD con qualche perplessità per l'ultima D

2) non hanno senso compiuto

Rachid non è un numismatico né un esperto di paleografia araba. Alla domanda se le due LL consecutive stessero per Allah, la risposta fu no, mancando l'aspirazione forte finale, oltre che la 'aleph iniziale.

A quetso punto prende corpo l'ipotesi di una lingua che non sia l'arabo ma che usaasse un alfabeto simile all'arabo. Sassanidi? (non lo sto affermando, lo sto domandando).

Una spiegazione. Mi piacciono i ripostigli monetari perché le monete presenti non sono decontestualizzate e, quindi, permettono di fare dei ragionamenti furbi. Ecco perché come Gruppo di Studio siamo ben contenti di studiare ripostigli istituzionali, cioè conservati presso musei nazionali. Se uno si dà da fare, non mancano i musei che hanno lotti di monete provenienti da ripostigli che giacciono da decenni in qualche monetiere in attesa di essere studiate.

Ma questo è un caso diverso.

Conobbi il prof. Fakih poiché ci ritrovammo entrambi a dialogare su un forum ortodosso ebraico, lui in francese, io in spagnolo. Vi potrà sembrare strano che entrambi fossimo foristi di un forum ebraico ortodosso, e lo siamo tutt'ora, ma invece non c'è nulla di strano: tra giudaismo e islam il dialogo religioso è estremamente ricco e facile, poiché non solo l'Islàm deriva dal Giudaismo, ma a differenza del Cristianesimo, non ha una teologia, che è ciò che impedisce ogni dialogo tra le prime due fedi e l'ultima.

Stante il mio interesse per i ripostigli, domando sempre a tutte le persone che conosco se per caso siano a conoscenza della scoperta di qualche ripostiglio, e così fu anche con Rachid che, molto gentilmente, nonostante non sappia nulla di numismatica, mi fece avere le fotografie di tutte le monete del ripostiglio e raccolse molte notizie circa luogo e modalità di ritrovamento.

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