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      Aggiornamento   15/10/2017

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skubydu

SI Tetradracma Akragas (Rizzo tav II, n.1)

Risposte migliori

skubydu

Mi ha molto colpito l’esemplare n.36 in vendita nella prossima asta Lanz 159, meriterebbe un analisi approfondita, in quanto presenta alcuni particolari che andrebbero visionati con attenzione (stile, rilievi e caratteristiche del tondello).

1) post-7579-0-73509600-1415640579_thumb.jp

Un esemplare con stesso conio era stato esitato da Romanumismatics nell’asta 2.

2) post-7579-0-69422700-1415640616_thumb.jp

Di questa tipologia di emissione se ne era fatto cenno nella seguente discussione.

http://www.lamoneta.it/topic/86067-il-decadramma-di-akragas/page-5

riferimenti per questa emissione sono:

Rizzo pl. II, 1;

Jameson “Collection” n.1889;

Pozzi “Collection” n. 920;

Kraay/Hirmer “Greek Coins” n.178;

Seltman, "The Engravers of the Akragantine Decadrachms", NC 1948, Serie 6, Taf. I.

Sarebbe utile, rintracciare gli esemplari noti, per poter approfondire l’emissione.

Modificato da skubydu

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dux-sab

questa volta lascio a voi trovare le differenze...

Modificato da dux-sab

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acraf

Anche qui il primo passo deve essere costituito dal reperimento di esemplari con la stessa combinazione dei conii. Tale combinazione è nota al Seltman nel 1948 (su The Numismatic Chronicle), al suo n. 6. Ecco la sua scheda (tradotta in italiano):

Seltman 6 (ca. 411 a.C.)

D/ (Conio E): Quadriga di stile un poco diverso, con auriga più massiccio e simile a quello del decadramma; all’esergo, granchio rivolto in basso.

R/ (Conio “zeta”): Simile al conio precedente, ma di stile più massiccio, simile a quello dei decadrammi, con leggenda retrograda e manca la cicala.

Posto i vari esemplarti noti e naturalmente valgono di più, per la comparazione, gli esemplari di antica provenienza e in parte presenti in vecchie collezioni museali:

post-7204-0-24666900-1415644356_thumb.jp Bruxelles, De Hirsch = Rizzo 1

post-7204-0-59195200-1415644381_thumb.jp London BMC 57 g. 17,57

post-7204-0-77493300-1415644405_thumb.jp London Lloyd 818 = Pozzi g. 16,05

post-7204-0-70285000-1415644436_thumb.jp Paris, Luynes 859 g. 17,08

post-7204-0-73867500-1415644464_thumb.jp Jameson 1889 = Hirsch 34/119 g. 16,8

post-7204-0-37501100-1415644506_thumb.jp Berlin 18200112 g. 16,76

post-7204-0-61464000-1415644536_thumb.jp Ward 139 g. 13,33

post-7204-0-52066400-1415644590_thumb.jp CNG 79/2008, 57 g. 17,25

post-7204-0-89618000-1415644640_thumb.jp CNG ea 311/2013, 418 = NAC E/1995, 2150 g. 14,52

post-7204-0-57457700-1415644696_thumb.jp Hess-Divo 321/2012, 36 g. 17,22

(continua)

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acraf

post-7204-0-00261200-1415644768_thumb.jp Gemini 8/2011, 10 = Gemini 6/2010,14 g. 17,44

post-7204-0-91190000-1415644828_thumb.jp Gorny & Mosch 219/2014, 23 = Lanz 155/2012, 1 = ex coll Friedinger-Pranter ca 1930

post-7204-0-56073300-1415644866_thumb.jp Kuenker 97/2005, 182 = Kuenker 94/2004, 256 g. 17,11

post-7204-0-48156500-1415644909_thumb.jp Kuenker 248/2014, 7050 = Kuenker 216/2012, 114 g. 17,16

post-7204-0-13573900-1415644955_thumb.jp Nomos 8/2013, 36 = Leu 38/1986, 19 g. 16,96

post-7204-0-04758900-1415645001_thumb.jp Roma Numismatics 2/2011, 64 g. 16,97

post-7204-0-74080200-1415645045_thumb.jp Roma Numismatics 7/2014, 86 = Tkalec 9/2005, 14 g. 17,23

post-7204-0-12854700-1415645098_thumb.jp Stacks 12.i.2010, 2081 = 24.iv.2008, 2034 g. 17,21

post-7204-0-16543100-1415645146_thumb.jp Peus 401/2010, 41 g. 16,89

Sicuramente ci sono alcuni falsi...

Buon divertimento a trovarli, almeno quelli più problematici…...

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acraf

Non avete nulla da dire?

Intanto posto un esemplare che è stato almeno riconosciuto ufficialmente come un falso, ritirato dall'asta (e registrato anche nella sezione falsi della FAC):

post-7204-0-09938800-1415660472_thumb.jp Sincona 17/2014, 15 g. 17,64

Intanto inizierei a depennare il seguente pezzo di Gemini, veramente un po' particolare anche nell'insieme, con rilievi molto pastosi. Mi concentrerei sulla ruota dell'auriga:

post-7204-0-47631900-1415661561_thumb.jp Gemini

post-7204-0-18812700-1415661581_thumb.jp falso Sincona

post-7204-0-29127800-1415661607_thumb.jp Londra, BMC 57

post-7204-0-22413600-1415662338_thumb.jp Berlino

post-7204-0-65280200-1415662121_thumb.jp Nomos = Leu (autentico)

post-7204-0-76564800-1415661723_thumb.jp De Hirsch = Rizzo 1

La ruota di Gemini assomiglia molto a quella di Sincona e risulta essere disegnata male e non hanno a che vedere con l'armonia presente nel pezzo autenticissimo di BMC 57. Solo il Berlino assomiglia, ma ha la particolarità di essere stato coniato in maniera smossa (essenso stato battuto almeno due se non tre volte col martello).

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acraf

E il pezzo di Lanz oggetto della presente discussione?

Per limitarci alla ruota vediamo il suo dettaglio:

post-7204-0-86807300-1415662875_thumb.jp

Sarà un difetto di coniazione, ma la sagoma della ruota è veramente brutta…: sembra che abbia perso parte del cerchione e la linea di esergo è "rantolante"…. senza parlare degli zoccoli informi dei cavalli.

Poi la parziale corrosione sull'altra parte della moneta sembra artificiale, con appropriati acidi...

A voi l'opinione.

Modificato da acraf
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numa numa

Acraf potresti postare anche i dettagli dei volti delle aquile? Non sono sicuro ma volevo vedere se anche li c'erano discrepanze. ..

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acraf

Spero di soddisfarti.

Intanto il conio del rovescio dovrebbe essere uno solo, quello designato da Seltman con la lettera greca "zeta". La leggenda del rovescio, non sempre bene leggibile, è retrograda con il gamma situato tra la testa alle ore 12 e la prima piuma della sua ala a sinistra.

Il dettaglio è bene comprensibile con il seguente pezzo di Berlino:

post-7204-0-49852700-1415749121_thumb.jp Berlino

confermato anche dai pezzi di Londra e Parigi:

post-7204-0-55831700-1415749341_thumb.jp BMC 57

post-7204-0-21185900-1415749388_thumb.jp Parigi

e anche da pezzi apparsi sul mercato e verosimilmente autentici:

post-7204-0-32297800-1415749474_thumb.jp Nomos - Leu

Se passiamo al sicuro falso di Sincona troviamo le piume e anche lettere troppo "nette":

post-7204-0-55485900-1415749605_thumb.jp Sincona

Poi con il pezzo di Gemini, anch'esso da condannare, notiamo dettagli quasi informi e lettere praticamente sparite, fino a sembrare quasi un conio diverso, anche se molto simile:

post-7204-0-47383300-1415749867_thumb.jp Gemini

Passando al pezzo di Lanz si nota una certa scentratura verso l'alto per qui non vediamo le lettere il alto, ma, specie ai margini, i rilievi sono pastosi e soprattutto la seconda aquila, a destra, mostra dettagli poco compatibili (specie la sua testa):

post-7204-0-64123100-1415750037_thumb.jp Lanz

Poi non riesco a capire una cosa. La parte più scura del pezzo di Lanz sembra causata da una ossidazione. Eppure proprio la parte ossidata sembra avere rilievi migliori della parte non ossidata e con argento più brillante! Dovrebbe essere il contrario: per ripulire e rimuovere l'ossidazione si tende ad asportare lo strato più superficiale del metallo con riduzione (anche minima) dei rilievi...

Modificato da acraf

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numa numa

Grazie Acraf

Molto illuminanti questi dettagli

Faccio notare solo un particolare: notate la consistenza leggera, quasi evanescente , delle ali dell' aquila dell'esemplare Sincona rispetto agli esemplari Berlino, Londra, Leu, parigi, dove invece risultano belle piene .

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scalptor

Spero di soddisfarti.

Intanto il conio del rovescio dovrebbe essere uno solo, quello designato da Seltman con la lettera greca "zeta". La leggenda del rovescio, non sempre bene leggibile, è retrograda con il gamma situato tra la testa alle ore 12 e la prima piuma della sua ala a sinistra.

Il dettaglio è bene comprensibile con il seguente pezzo di Berlino:

attachicon.gifAKRAGAS Seltman 6 6 Berlin 18200112 16,76 R particolare teste aquila.jpg Berlino

confermato anche dai pezzi di Londra e Parigi:

attachicon.gifAKRAGAS Seltman 6 2 London BMC 57 17,57 particolare teste aquila.jpg BMC 57

attachicon.gifAKRAGAS Seltman 6 4 Paris Luynes 859 17,08 R particolari teste aquila.jpg Parigi

e anche da pezzi apparsi sul mercato e verosimilmente autentici:

attachicon.gifAKRAGAS Seltman 6 15 Nomos 8_2013_36 = Leu 38_1986_19 16,96 24 9 particolare teste aquila.jpg Nomos - Leu

Se passiamo al sicuro falso di Sincona troviamo le piume e anche lettere troppo "nette":

attachicon.gifAKRAGAS Seltman 6 Falso da Sincona 17_2014_15 17,64 particolate teste aquila.jpg Sincona

Poi con il pezzo di Gemini, anch'esso da condannare, notiamo dettagli quasi informi e lettere praticamente sparite, fino a sembrare quasi un conio diverso, anche se molto simile:

attachicon.gifAKRAGAS Seltman 6 11 Gemini 8_2011_10 = Gemini 6_2010_14 17,44 8 particolare teste aquila.jpg Gemini

Passando al pezzo di Lanz si nota una certa scentratura verso l'alto per qui non vediamo le lettere il alto, ma, specie ai margini, i rilievi sono pastosi e soprattutto la seconda aquila, a destra, mostra dettagli poco compatibili (specie la sua testa):

attachicon.gifAKRAGAS Seltman 6 20 Lanz 159_2014_36 17,14 particolare teste aquila.jpg Lanz

Poi non riesco a capire una cosa. La parte più scura del pezzo di Lanz sembra causata da una ossidazione. Eppure proprio la parte ossidata sembra avere rilievi migliori della parte non ossidata e con argento più brillante! Dovrebbe essere il contrario: per ripulire e rimuovere l'ossidazione si tende ad asportare lo strato più superficiale del metallo con riduzione (anche minima) dei rilievi...

Salve,

Dev'essere una mia impressione, ma la lettera "zeta" dell'esemplare di Parigi mi pare diversa da quella degli altri esemplari dati come sicuramente autentici (di Berlino o Londra per esempio).

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skubydu

Grazie Acraf,

mi scuso se rispondo solo ora, ma motivi di lavoro mi hanno tenuto un po' lontano.

La ricerca effettuata da Acraf, permette di avere un quadro generale dei pezzi in circolazione per questa tipologia. E' evidente che come altri anche il pezzo Lanz presenti delle incongruità sia stilistiche che tecniche.

e del pezzo n.2 cosa ne pensate (mi collego al post 8)?

post-7579-0-15405400-1415823683_thumb.jp

Cosa potrebbe avere generato la perdita di dettagli dell'auriga?

post-7579-0-77105100-1415823983_thumb.jp

skuby

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acraf

Salve,

Dev'essere una mia impressione, ma la lettera "zeta" dell'esemplare di Parigi mi pare diversa da quella degli altri esemplari dati come sicuramente autentici (di Berlino o Londra per esempio).

In effetti l'esemplare di Parigi, fra i cosiddetti esemplari "storici" è quello più "antipatico".

Questo non vuol dire che deve essere per forza guardato con sospetto, anche se merita comunque una buona osservazione dal vivo. E' una moneta non di eccelsa conservazione e sembra anche coniata un pò male: a prima vista non sembra rispettare le esatte proporzioni delle figure, specie a carico delle aquile e soprattutto della preda lepre (strana la sua porzione posteriore).

Comunque è sempre difficile analizzare un tetradramma greco, considerando le numerose variabili che accadono durante la coniazione. Può anche capitare che il tondello ammorbidito dal calore non venga completamente e bene impresso dal conio. Poi la fotografia è sempre bidimensionale e spesso basta inclinare un po' la moneta per emergere vari dettagli (nella fotografia del pezzo di Berlino, la moneta era leggermente inclinata, specie al diritto, rendendo difficile anche una corretta sovrapposizione dei dettagli).

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acraf

Grazie Acraf,

mi scuso se rispondo solo ora, ma motivi di lavoro mi hanno tenuto un po' lontano.

La ricerca effettuata da Acraf, permette di avere un quadro generale dei pezzi in circolazione per questa tipologia. E' evidente che come altri anche il pezzo Lanz presenti delle incongruità sia stilistiche che tecniche.

e del pezzo n.2 cosa ne pensate (mi collego al post 8)?

attachicon.gifRomanumismatic II n.64 particolare 1.jpg

Cosa potrebbe avere generato la perdita di dettagli dell'auriga?

attachicon.gifRomanumismatic II n.64 particolare 2.jpg

skuby

Sicuramente è brutta la figura dell'auriga, che diventa quasi un quadro astratto, ma qui siamo proprio ai limiti del bordo e quindi è difficile capire se è un difetto di riempimento, in quel margine, del conio durante la battitura. Però neppure io riesco a capire le reali cause.

Dalla parte del rovescio, l'ala (di destra) è come appiattita, presupponendo una minore forza di pressione del martello su quella parte. La parte corrispondente al diritto corrisponderebbe all'auriga, un pò scontrata. La logica sarebbe che, se è conseguenza di una minore pressione laterale, la figura dell'auriga dovrebbe avere anch'essa minore rilievo. Invece, anche se solo a porzioni, la spalla col braccio, le vesti inferiori e le redini, ci sono forti rilievi che sembrano poco compatibili….

Una moneta strana….

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dux-sab

nella prossima asta Gemini è presente un'altro esemplare proveniente da ex Hunt e Hess - Leu 1956

post-10498-0-09160300-1417167250_thumb.j

post-10498-0-26301800-1417167854_thumb.j

Modificato da dux-sab

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skubydu

direi cmq che sullo stile di quest ultimo di dubbi non ce ne siano......sugli altri invece....soprattutto sull'esemplare oggetto della discussione...

 

skuby

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acraf

A parte il pedigree, pure a me il pezzo di Gemini appare essere genuino.

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guarracino

Salve a tutti. Innanzitutto, spero di non inserire una risposta troppo fuori tema (in caso, me ne scuso e vi pregherei di ignorarla...).

 

Sono rimasto affascinato dal livello di dettaglio di questa vostra analisi, che personalmente, pur essendo appassionato e piccolo collezionista, non sarei minimamente in grado di fare.

 

Vorrei chiedervi da dove partire per avere maggior familiarità con l'analisi dei vari coni, dove trovare esempi disponibili di falsi e di monete autentiche, per poi cominciare ad "esercitarmi" con le monete della mia collezione ad identificare eventuali (spero pochi o zero...) falsi. Da dove mi suggerite di partire?

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acraf

Domanda più che legittima.

Le monete antiche greche sono diverse dalle monete moderne, per le quali esistono adeguati manuali. Sono molto più difficili da studiare e forse anche per quello più ricche di fascino. 

Esse vanno studiate e quindi bisogna investire anche in libri e consultare pubblicazioni, partendo dalle zecche che si vuole collezionare (meglio partire con un settore abbastanza specifico). Poi frequentare commercianti professionisti per vedere, toccare e chiedere consigli. Il rapporto non dovrebbe essere limitato esclusivamente a intenti solo commerciali, ma allargato anche a tematiche più culturali. Naturalmente sarebbe utile ampliare le relazioni anche con altri appassionati, sebbene forse negli ultimi tempi si sono molto isolati.

Utile è anche cercare di raccogliere il più possibile su internet le immagini di monete che interessano e cercare di fare tutti i confronti, anche se la vera esperienza si fa dal vivo. Ecco perché è utile frequentare i convegni e i commercianti che hanno uno stock di monete da mostrare e sulle quali chiedere lumi.

Infine, un requisito non tanto trascurabile, è molto opportuno imparare a fare decenti fotografie, con le quali diventa possibile chiedere consigli o pareri, anche in questo forum.

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guarracino

Grazie mille per l'utile risposta. Per quanto riguarda le foto, per fortuna ho una moglie fotografa che ha un'attrezzatura professionale. Per il resto, cercherò progressivamente di attrezzarmi, compatibilmente con tempo e mezzi a mia disposizione.

 

E' possibile chiedere su questo forum suggerimenti, senza rischiare di essere tedioso, mostrando foto di alcune delle proprie monete (anche se non sono all'altezza di questa tetradracma di Arkagas)? Quali sarebbero, eventualmente, le sezioni più adeguate? Ho una piccola collezione fatta da due nuclei (come spiegavo qui, presentandomi): delle monete della Magna Grecia acquistate circa una decina di anni fa o più ed alcune, acquistate più di recente, del regno di Napoli.

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skubydu

Grazie mille per l'utile risposta. Per quanto riguarda le foto, per fortuna ho una moglie fotografa che ha un'attrezzatura professionale. Per il resto, cercherò progressivamente di attrezzarmi, compatibilmente con tempo e mezzi a mia disposizione.

 

E' possibile chiedere su questo forum suggerimenti, senza rischiare di essere tedioso, mostrando foto di alcune delle proprie monete (anche se non sono all'altezza di questa tetradracma di Arkagas)? Quali sarebbero, eventualmente, le sezioni più adeguate? Ho una piccola collezione fatta da due nuclei (come spiegavo qui, presentandomi): delle monete della Magna Grecia acquistate circa una decina di anni fa o più ed alcune, acquistate più di recente, del regno di Napoli.

 

 

ciao, certo che puoi iinserire le immagini.

 

Apri una discussione a tema ad esempio "la mia collezione", e carica le immagini, seguendo la sezione corrispondente.

 

ciao

 

skuby

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