Vai al contenuto
  • Sky
  • Blueberry
  • Slate
  • Blackcurrant
  • Watermelon
  • Strawberry
  • Orange
  • Banana
  • Apple
  • Emerald
  • Chocolate
  • Charcoal
  • Annunci

    • Reficul

      Aggiornamento   15/10/2017

      Oggi inizia l'aggiornamento del forum v2018. Potrebbero verificarsi problemi e il forum potrebbe rimanere per pochi minuti non raggiungibile.
      Comunicherò successivamente con un topic in sezione news tutte le novità.  
acraf

Kentoripai - Calciati 1

Risposte migliori

acraf

Una famosa moneta siceliota di bronzo è quella di Kentoripai (in latino, Centuripae), classificata con Calciati, vol. III, p. 165, n. 1, del periodo timoleonteo.

Purtroppo si sa bene che anche questa moneta fu ampiamente falsificata, specialmente a partire dagli anni '80.

Mi ha colpito un esemplare, recentemente venduto da Gorny:

post-7204-0-87600200-1415974286_thumb.jp Gorny & Mosch 224/2014, 29 = MuM 64/1984, 29 g. 31,98.

Si tratta di uno dei più belli esemplari e, grazie anche alla provenienza di MuM del 1984, è stato aggiudicato a ben 2400 euro.

Recentemente, in altra discussione, avevo accennato che ormai i collezionisti impegnati sono molto sensibili ai pedigree, quasi fossero una garanzia di autenticità. Purtroppo non è sempre così e l'importanza del pedigree dipende da vari fattori, anche storici. Ricordo, ed ero ancora agli inizi della mia carriera di studioso, che ad esempio Munzen und Medaillen era particolarmente ambito dai primi falsari che si stavano specializzando sui bronzi siciliani. Il responsabile per le monete greche di MuM era allora il dr. Strauss, che aveva intuito la potenzialità di espansione del mercato dei bronzi greci della Sicilia, specie dopo l'exploit della collezione Virzì, nell'asta Leu del 1974. Egli quindi acquistava molto e volentieri i bronzi che stavano affluendo in Svizzera, ma ricordo che incappò abbastanza frequentemente anche in falsi, mentre molto più guardinga era ad esempio la compianta Silvia Hurter, della Bank Leu, senza dimenticare il ben preparato Roberto Russo della NAC.

Fatta questa premessa, mi ha incuriosito la legenda dell'etnico, sotto l'esergo del rovescio, ben consapevole che è raro riscontrare in questa emissione delle monete che abbiano bene conservata tale legenda.

Proviamo a ingrandire l'etnico:

post-7204-0-65386200-1415974951_thumb.jp

Vediamo subito l'incongruenza della forma di alcune lettere, il particolare del pi greco. Non ho mai visto in una moneta autentica l'identità della forma del "rho" e del "pi". Anche l'omega mi sembrava strano.

Per un possibile confronto, prendiamo due bellissimi esemplari che erano nell'asta Leu della collezione Virzì:

post-7204-0-96015700-1415975123_thumb.jp Virzì 140 g. 32,37

post-7204-0-00771500-1415975166_thumb.jp Virzì 141 = Jameson 558 g. 28,43

e gli ingrandimenti dei relativi etnici:

post-7204-0-80025600-1415975234_thumb.jp Virzì 140

post-7204-0-53247600-1415975259_thumb.jp Virzì 141

Si può facilmente osservare come in questi casi la forma epigrafica sia molto più corretta (e si tratta in ogni caso di due esemplari provenienti da due conii diversi).

Non ho mai visto in pezzi originali una grafia così approssimativa come in quella osservata nel pezzo di Gorny.

E' vero che non si tratta di un esemplare ripulito e lisciato, ma ho alcuni dubbi sull'originalità di quelle incrostazioni verdi, che ricordo di avere visto in alcuni vecchi falsi….

Debbo sempre richiamare l'attenzione sull'importanza di osservare molto attentamente una moneta prima del suo acquisto e si soffermare sui dettagli, compresa la correttezza della forma delle lettere….

Quindi, in conclusione, debbo manifestare quanto meno delle perplessità sul pezzo di Gorny.

  • Mi piace 4

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Brennos2
Thank you very much Alberto for this post.


I must say that i was a little bit puzzled with this coin at a first glance but it's true that the pedigree has comforted me. Dr Strauss has catalogued the Maurice Lafaille collection and for me, who is a "newbie" on the matter compared to most of you, he was a great and reliable specialist of greek bronze coins.


But in digging a little bit more, i've noted that the coin in the sale 64 of M&M only made the estimated price (1500 CHF) which would appear surprising for a "très rare et très beau" coin with unpublished dies. The others sicilian bronzes of the sale , mostly more common (even if very well preserved also) have had a realised price far more higher than their estimated value (up to 3 times). And overall, the sale seems to have been a good one (no unsold lot and many coins with a realized price more higher than their estimated value). For me, this is an alarm bell when the price of a "spectacular" coin is "so low"


It is a funny coincidence (or not :) ) that an other coin that also intrigue me is a bronze of Entella that is proposed in the next auction Tradart lot 33:


post-35943-0-81547400-1416002727_thumb.j


This coin comes from the same M&M AG sale 64 (lot 25) as the Kentoripa of the Gorny sale. It has realised 2100CHF with an estimated price of 1200CHF


And refering to your interesting remarks regarding the epigraphy, i've found an other similar exemplar on a previous gorny sale (107 lot 70) the "PI" seems less suspect on this one.


post-35943-0-33512000-1416003784_thumb.j


post-35943-0-00905500-1416007383_thumb.j


here is a coin from the sale NAC 8 with a well preserved legend (but perhaps a bit tooled ?). The coin as no pedigree indicated .


post-35943-0-89666900-1416003173_thumb.j


post-35943-0-07115300-1416003180_thumb.j



PS : Sorry for this long post in english but it's impossible for me to write that in italian without hurting you hard :blush: :)


Bruno

Modificato da Brennos2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

acraf

No problem! Unfortunately some coins in the Lafaille collection were among the first to be tooled specimens (similar to the Entella in the next Tradart). And there are some forgeries, such as (I remember) one Symmachia bronze, known in more identical clones….

I do not pronounce on the authenticity of the Entella coin, except that it is in fact restored (smoothed especially on the obverse...).

It's difficult to evaluate the Kentoripai NAC 8, also because of mediocre photos. At least there is the letter " pi", althoug rather big.

According to Castrizio, in its "La monetazione mercenariale in Sicily" (page 51), this Kentoripai issue is made by only one obverse die and four reverse dies…. Perhaps it is necessary a more detailed study….

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

acraf

Per analizzare un poco questa emissione conviene intanto partire da quanto descritto da Castrizio, il quale ha esaminato il materiale raccolto dal compianto Calciati, con sole quattro integrazioni, identificando appunto un solo conio del diritto e quattro conii del rovescio.

Ecco il catalogo stilato da Castrizio:

post-7204-0-79756900-1416051435_thumb.jp

e la relativa tavola:

post-7204-0-45926800-1416051460_thumb.jp

Pur essendo un campione abbastanza limitato, colpisce come esisterebbe un solo conio del diritto, abbinato a quattro conii del rovescio già identificati. Il primo conio R1 risulta avere lavorato molto, comparendo a un certo momento una caratteristica rottura di conio sopra il dorso della pantera.

Bisogna però osservare che non è facile identificare i conii, visto che il tipo è ripetuto abbastanza fedelmente. La scritta dell'etnico è importante, come anche la forma della coda e l'allineamento delle zampe rispetto all'esergo, per poterli distinguere.

Sembra quindi una emissione quantitativamente limitata e appare difficile spiegare una ulteriore fioritura di conii del rovescio, se è vero che il diritto è sempre tirato con lo stesso conio.

L'esemplare postato sia di Gorny sia di NAC non sembrano rientrare nei conii riordinati da Calciati….

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dux-sab

scusa ma il dritto n. 2 tav.VIII non è dello stesso conio.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

acraf

In effetti il n. 2 sembrerebbe diverso, ma forse è perché la moneta appare fuori scala (sembra più grande).

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

acraf

Per completare Castrizio, allego il suo commento all'emissione, con le relative note:

post-7204-0-61224400-1416094079_thumb.jp

post-7204-0-24078800-1416094093_thumb.jp

​Secondo Castrizio il diritto sarebbe una diretta imitazione del noto decadramma di Euainetos, più specificatamente del tipo CI di Gallatin.

Pongo a confronto il diritto del bronzo di Kentoripai con quello CI del decadramma di Siracusa:

post-7204-0-79980200-1416094157_thumb.jp

Il bronzo di Kentoripai utilizzato per il confronto è un esemplare di sicura autenticità e proveniva dalla collezione Virzì (che possedeva in tutto 9 esemplari, dei quali due, i migliori, finiti nella famosa asta di Leu 6/ 1973):

post-7204-0-20261200-1416094242_thumb.jp

Nonostante il suo ottimo pedigree e l’evidente autenticità, questo esemplare rimase invenduto: era troppo alta la stima (1500 dollari) in rapporto alla conservazione (non eccelsa) e troppo disincanto per la presenza di molti esemplari falsi sul mercato….

Grazie alla disponibilità delle tavole dell’intera collezione Virzì, con tutte le sue 9 monete di questa emissione:

post-7204-0-80350200-1416094315_thumb.jp

mi sono accorto che esiste uno stranissimo esemplare, l’ultimo, il n. 887, che si discosta nettamente dalle altre.

Negli appunti del Virzì non ci sono particolari annotazioni su questo esemplare. Si tratta di una moneta pesantemente e malamente ritoccata agli inizi del XX secolo: uno dei primi esempi di ritocco a un bronzo siciliano…..

Molti esemplari apparsi nelle aste sono in realtà dei falsi e alcuni sono veramente ridicoli, come questo:

post-7204-0-14080200-1416094567_thumb.jp Peus 380/2004, 197 g. 20,57

Modificato da acraf

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Brennos2

Stano, NAC ha venduto una moneta (asta 27 - 81) 

 

"Ex Virzì and A.D.M. collections."

 

post-35943-0-80444500-1416141890_thumb.j

 

Ma questa moneta non è sul tav. Virzi ...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Brennos2

La famosa asta NAC 21 contiene un esemplare di ottimo stato e sembra essere autentico

 

post-35943-0-35933900-1416147113_thumb.j

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

acraf

Infatti: non è nè di Virzì, né di Moretti  (la sigla A.D.M. stava per Athos Moretti, l'ultimo grande collezionista sistematico di monete greche della Magna Grecia e Sicilia), ma di un'altra vecchia collezione svizzera.

 

Anni fa fui contattato dal compianto Roberto Russo se ero disposto a classificare tutta la collezione Moretti. A tale scopo ebbi fra le mani alcune originali tavole fotografiche (solo delle monete di bronzo). Erano tavole di cartoncino dove erano attaccate le foto ritagliate in positivo e in modo abbastanza disordinato. Alcuni esemplari, quelli cerchiati, furono destinati alla famosa selezione, poi confluita nella celebre asta n. 13 di NAC. Altri esemplari, quelli con cerchietto spuntato, in genere di conservazione più scadente, erano stati nel frattempo dispersi dallo stesso collezionista.

Quando mi sono trovato di fronte all'immenso materiale confesso che ero molto tentato di intraprendere la spaventosa impresa di classificarlo (solo una parte delle monete era già stata nel frattempo dispersa nelle varie aste NAC e in piccola parte anche CNG). Ma allora ero ancora lavoratore (dipendente) di una industria farmaceutica e, seppure molto a malincuore, ho dovuto rinunciare all'allettante proposta per carenza di tempo.

Questo materiale fotografico (con gli appunti manoscritti di Moretti), successivamente, fu passato a Silvia Hurter, che era allora una delle migliori competenti della monetazione greca. Alla sua morte, a seguito di traumi per una banale caduta sul marciapiede ghiacciato a New York, il lavoro già svolto era all'incirca alla metà, ma il materiale rimase fra le mani della sua unica erede, una figliastra (figlia del marito, già deceduto), che non volle più saperne di restituirlo, se non tramite lunghe trattative legali. C'era di mezzo la cosiddetta proprietà intellettuale, che voleva che venisse riconosciuta (anche in soldoni)...

Questo lo so in quanto, essendo nel frattempo andato in pensione e con maggiore tempo a disposizione, avevo manifestato la mia disponibilità a finire il lavoro, riconoscendo la primogenitura alla Hurter e al limite figurando solo come coautore. Sembra che non ci sia nulla da fare e non mi sono più dannato l'anima, anche se con il grande dispiacere di non poter più contribuire alla sistemazione per la pubblicazione di quella leggendaria collezione, un giusto riconoscimento al grande collezionista svizzero che era riuscito a raccogliere tanto di quel materiale meritevole anche di uno studio più approfondito.

 

Per fortuna tra le poche carte che mi sono rimaste, c'è una tavola riguardante proprio Kentoripai. Ecco la porzione che ci interessa:

post-7204-0-58722300-1416146540_thumb.jp

 

Si vede chiaramente che la moneta di NAC 27, 81 non vi figura…. Probabilmente c'è stato un refuso.

Per il resto sembra comunque una moneta autentica.

Sospetto che il primo conio di Castrizio fosse anepigrafo, come questo.

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

acraf

La famosa asta NAC 21 contiene un esemplare di ottimo stato e sembra essere autentico

 

attachicon.gifNAC21_65 (small).JPG

 

Questa sì che apparteneva a Moretti (corrisponde alla 362/A della sua tavola, l'ultima della sua serie e anche ad essere stata acquistata da lui) e me la ricordo pure per quanto urlava la sua autenticità….

Quindi è comprensibile il rimpianto di non avere potuto sistemare quella raccolta.

Bisogna però considerare che la sua dispersione era già iniziata prima di una accurata fotografia digitale a colori dell'intera collezione. Non credo che fosse possibile ricavare un completo catalogo a colori, sul modello della famosa collezione RBW delle monete romane repubblicane. Il primo progetto di Russo era proprio di arrivare a un'opera sul modello di questo recente volume sulla collezione RBW, ma credo che sia stato un progetto troppo prematuro e in anticipo sui tempi tecnici attualmente possibili.

Modificato da acraf

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

dux-sab

In effetti il n. 2 sembrerebbe diverso, ma forse è perché la moneta appare fuori scala (sembra più grande).

del n. 2 non è la scala, guarda la base del collo è quasi dritta  mentre le altre sono molto incurvate.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

acraf

In effetti, a ben guardare, il collo sembra più diritto. Si tratta dell'esemplare classificato in Calciati III, p. 169, n. 2 e proveniva dall'asta Aes Rude 1984, n. 28 (g. 32,35).

Purtroppo questo esemplare non sembra ricomparso più recentemente, con foto migliore, per una più corretta comparazione. In combinazione con il conio R1 con rottura di conio sopra la pantera (tale che sembra essere invece un prolungamento della coda verso l'alto) ci sono altri esemplari che invece recano sicuramente il conio R1 (uno è quello postato in # 8, che è un Calciati 2). 

Non è facile confrontare bene i conii sulla bse di modeste fotografie. Servirebbero immagini più definite….

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

numa numa

Per completare Castrizio, allego il suo commento all'emissione, con le relative note:

Castrizio 1 - Kentoripai.jpg

Castrizio 2 - Kentoripai note.jpg

 

​Secondo Castrizio il diritto sarebbe una diretta imitazione del noto decadramma di Euainetos, più specificatamente del tipo CI di Gallatin.

Pongo a confronto il diritto del bronzo di Kentoripai con quello CI del decadramma di Siracusa:

Confronto diritto Kentoripai.jpg

 

 

Il bronzo di Kentoripai utilizzato per il confronto è un esemplare di sicura autenticità e proveniva dalla collezione Virzì (che possedeva in tutto 9 esemplari, dei quali due, i migliori, finiti nella famosa asta di Leu 6/ 1973):

KENTORIPAI Calc 1 Triton 5_2002_181 = Calc 1_35 = Virzì 885 = coll Pozzi 35,04.jpg

 

 

Nonostante il suo ottimo pedigree e l’evidente autenticità, questo esemplare rimase invenduto: era troppo alta la stima (1500 dollari) in rapporto alla conservazione (non eccelsa) e troppo disincanto per la presenza di molti esemplari falsi sul mercato….

 

 

Grazie alla disponibilità delle tavole dell’intera collezione Virzì, con tutte le sue 9 monete di questa emissione:

KENTORIPAI Calc 1 coll Virzì 879-887.jpg

 

mi sono accorto che esiste uno stranissimo esemplare, l’ultimo, il n. 887, che si discosta nettamente dalle altre.

Negli appunti del Virzì non ci sono particolari annotazioni su questo esemplare. Si tratta di una moneta pesantemente e malamente ritoccata agli inizi del XX secolo: uno dei primi esempi di ritocco a un bronzo siciliano…..

 

Molti esemplari apparsi nelle aste sono in realtà dei falsi e alcuni sono veramente ridicoli, come questo:

 

KENTORIPAI Calc 1 Falso Peus 380_2004_197 20,57.jpg Peus 380/2004, 197 g. 20,57

Da morire l'ultimo esemplare qui sopra: la pnatera e' diventata un cavallo !!!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere registrato per lasciare un commento

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora


Lamoneta.it

La più grande comunità online di numismatica e monete. Studiosi, collezionisti e semplici appassionati si scambiano informazioni e consigli sul fantastico mondo della numismatica.

Hai bisogno di aiuto?

×