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Venezia monetazione anonima e fin qua....

bagattino vergine e leone (manca la leggenda intorno alla Madonna, ma potrebbe anche essere usura) (il leone risulta disposto diversamente)

sigla zecchiere V A (?) o R(?)

diametro: 16mm

peso 1,6 grammi

 

Pareri?  :unknw:  ;)

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questo cita il Papadopoli

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Buona serata

 

Non ho molto da commentare ... è un rebus e la mancanza di ulteriori riferimenti oltre alle iniziali del massaro: V e l'altra? A - R - M ... non facilita le cose. :nea:

 

Spero anch'io in un "occhio di falco" che trovi il bandolo per risolvere l'enigma. :pardon:

 

saluti

luciano


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Buona giornata

 

Sono  sicuro che tanti appassionati si stanno scervellando .....   :acute:    ma il leone è li, beffardo, che ci sfida. :dirol:

 

luciano

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guarda la butto proprio. Bagattino con la vergine Papadopoli "Le Monete Anonime di Venezia" tavola XXIII n° 2 all'esergo Z.A.C. leone di foggia diversa.

Infatti guarda il Kunz come l'ha disegnato (Lui che era un maestro). Ritengo che il Tuo sia veramente consumato. Certo che delle foto un po' più decenti no?? eh!!! ;) ciao

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Buona serata

 

Non credo @@fabry61,  :nea: alla Tav. XIII nr. 2 (disegni del Kunz) si vede chiaramente nel riquadro accantonato da 4 rosette, il leone in soldo (in moleca); forse non è messo con il busto leggermente di sbieco, come di solito appare, ma la sua immagine è comunque centrale.

 

In quello postato da @@ak72 si vede il riquadro e si intravede (almeno così a me sembra) l'aureola che sta sul capo del leone, posta al margine interno sinistro dello stesso riquadro (di chi guarda); appena scostate si vedono le ali e quindi, sotto di loro il corpo del leone nella sua totalità; quindi direi:

 

leone stante verso sinistra (probabilmente con il libro aperto trattenuto da una zampa), all'interno di un riquadro (accantonato?)

 

Direi anche qualcosa di più simile all'immagine della TAV. XXI nr. 8, con il leone però in riquadro.

 

Le lettere del massaro mi paiono 2 ....

 

Non è comunque facile interpretarla.

saluti

luciano


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foto migliori

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Beh, già in questa si intravede il corpo del leone ... il libro ed anche quella che sembra una rosetta posta sopra il riquadro.


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io mi arrendo... scusatemi :) :( comunque si vede bene il puntino tra le due lettere, se può essere d'aiuto ;)


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@@417sonia

con le nuove foto sono d'accordo con te, però non mi torna.

allora..... il peso è allineato con il bagattino ( consumata com'è ci siamo)

di bagattini senza lettere ne abbiamo (Papadopoli tav XX1 n. 7) oppure di doppi bagattini (tav XXIV n. 5/6) quello che non quadra è il leone stante a

sinistra oltretutto in quadro. mah :unknw:

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Eh ... l'avevo scritto che è una moneta complicata ... che alternative ci sono?

 

Falso? Non credo; una iconografia così differente dalla norma sarebbe stata  subito individuata e la moneta non accettata.

 

Prova di zecca? E' possibile, ma se fosse così, perchè la moneta è così mal ridotta? L'impressione è che abbia svolto la sua funzione, che sia circolata e anche tanto.....

 

L'apparenza ci dice una cosa e l'iconografia un'altra  :pardon: 


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da "ignorante" proviamo a battere il campo delle imitazioni, se mai ne sono state fatte, che so Dalmazia isole greche.......... esiste un testo a cui riferirsi?

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del resto abbiamo un bagattino con torre......http://www.socnumit.org/doc/rin/RIN1959.pdf

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Modificato da ak72
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io mi arrendo... scusatemi :) :( comunque si vede bene il puntino tra le due lettere, se può essere d'aiuto ;)

Buona giornata

 

:nono:  eh no è ... adesso viene il bello; non siamo in un ateneo, non è nemmeno "lavoro", se anche diciamo castronate, nessuno ci trasferisce alla gestione dell'archivio morto. :rofl:

 

Osa, vai di fantasia ... vuoi mai che nasca qualche spunto buono?

 

saluti

luciano

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da "ignorante" proviamo a battere il campo delle imitazioni, se mai ne sono state fatte, che so Dalmazia isole greche.......... esiste un testo a cui riferirsi?

Buona giornata

 

Io conosco: "Le Monete Dei Possedimenti Veneziani Di Oltremare e di Terraferma" di Vincenzo Lazzari (scaricabile in Internet).

 

http://www.gutenberg.org/files/26866/26866-pdf.pdf?session_id=001c896ef3456ad28ed3f8a06d5408d7cec3ab7a

 

è un po' datato, ma non credo che ce ne siano di così organici più recenti. Me lo devo rileggere anch'io perché non ricordo di aver letto nulla riguardo ad un bagattino con il leone raffigurato come in quello che hai postato tu.

 

Imitativa dici ... mai dire mai, però è la prima che vedo. :pardon:

In ogni caso non è da escludersi. Stride il fatto che non se ne siano trovate altre (almeno io non ho mai letto di ulteriori simili ritrovamenti), quando sappiamo che il bagattino era moneta di popolo e non di ostentazione; se fosse così dovrebbero averne coniate parecchie. Tutte distrutte o impresa stroncata sul nascere?

 

Veniamo al bagattino con la torre. Non l'avevo mai visto (grazie della segnalazione) e lo giudico ben curioso.

 

L'autore del pezzo, Signor Bruniati, cita la Parte emessa dal Consiglio dei X, ma in questa non si dice nulla riguardo alla tipologia delle stampe, pertanto darei per scontato che ci si riferisca al tipo solito.

 

Sappiamo che alcuni Reggimenti della Dalmazia e del Levante ebbero il privilegio di poter avere bagattini specifici per il loro territorio.

 

Il beneficio accordato nasceva solitamente da una Grazia che il rappresentante veneziano locale: Provveditore e/o Conte e/o Capitano che fosse, rivolgeva a Venezia e spesso la richiesta prevedeva che la moneta riportasse su un lato il nome distintivo del luogo ed una impronta specifica (spesso il Santo patrono del luogo stesso).

 

Così abbiamo il bagattino di Traù con effigiato San Lorenzo, quello di Antivari con San Giorgio, ecc. ecc.

 

Spesso riportavano anche le insegne del Provveditore e/o Capitano.

 

CANTI CASTRI ... castello di Canti ... e qual'è? Nessun reggimento ha la denominazione CANTI, termine che dovrebbe essere in "volgare", così come in uso a Venezia. A meno che - e la butto lì - questo CANTI debba leggesi ZANTI (Zante) e a Zante c'era un Provveditore a capo di un Reggimento (e nemmeno tanto trascurabile).

 

D'altra parte, casi simili ce ne sono (seppur in epoca più lontana) e sono noti; il nome del doge Ranieri Zeno non viene forse riportato sulle monete RA ° CENO ° ?

 

In ogni caso, se così fosse, ma anche no, per emettere una moneta specifica che corresse in un territorio, non dovremmo trovare la traccia di una Grazia? Una Parte che riguardi l'accoglimento od il rifiuto della stessa? Un carteggio che specifichi i caratteri della moneta e la sua metrologia, la quantità che doveva essere coniata ed il controvalore in oro che la Comunità beneficiata doveva rifondere allo Stato?

 

Tutto smarrito, perso, distrutto?

 

Ipotesi le mie, solo ipotesi dettate dalla mia curiosità e fantasia e non posso fare altro giacché non sono così erudito da permettermi risposte ultimative. :pardon:

 

Quindi sarei più propenso a considerarle prove.

 

Mi accorgo adesso di aver scritto un "pistolotto" non da poco ... sono andato a ruota libera, ragionando sulla tastiera ... grazie della pazienza.

 

saluti

luciano

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C'è un'altro aspetto che mi lascia perplesso riguardo al bagattino con la scritta CANTI CASTRI e che nel mio precedente commento mi è "restato nella penna".

 

In tutte le monete veneziane compare sempre, o nella legenda o nelle immagini, un carattere distintivo che identifichi l'autorità emittente. Nelle monete coniate specificatamente per una città suddita, ciò compariva in un lato della moneta, lasciando all'altro il compito di rappresentare, con una scritta o con una immagine, la medesima città.

 

Quale poteva essere questo carattere distintivo dell'autorità emittente, se non la scritta SANCTVS MARCVS VENETI od altra analoga; oppure il leone di San Marco in una delle tante rappresentazioni che conosciamo; ovvero l'immagine del doge che raccoglie da San Marco lo stendardo.

 

Nel bagattino in parola, può considerarsi sufficiente l'immagine della Madonna con in braccio Gesù bambino?

 

Non credo e tanto meno la rappresentazione di una torre.

 

luciano


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aggiungo foto di alcuni dettagli

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Finalmente foto buone. Grazie ak72.

 

I tratti sempre incerti le lettere V A grossolane e il punto in mezzo ovale mi fanno effettivamente pensare che si tratti di un'imitazione o di un falso d'epoca...

 

Arka


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Interessante il Bagattino con la Torre. Non conoscevo l'articolo, molto interessante ed altrettanto interessante la "filippica" del caro luciano che si legge molto bene. Grazie a te luciano. Ma tornando al bagattino postato credo che arka abbia imboccato la strada giusta. La seconda lettera è proprio malfatta cosi come il viso del leone mi ricorda tanto "gli urli da munch" dei soldi da 12 bagattini. Mi sembra una barba alla "Vittorio Emanuele II" :rofl:

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$_12.JPGA

 

Approfitto della discussione sui bagattini per postare questo che, anche se nei canoni, ha la particolarità di avere una X tra 2 stellette all'esergo.

Ho provato a ricercare un massaro con questo segno ma aimè.......Avete qualche idea? Grazie fabry61

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Finalmente foto buone. Grazie ak72.

 

I tratti sempre incerti le lettere V A grossolane e il punto in mezzo ovale mi fanno effettivamente pensare che si tratti di un'imitazione o di un falso d'epoca...

 

Arka

Buona giornata

 

Anche l'imitativa è tra le opzioni caro @@Arka; una lato che richiami la moneta veneziana e l'altro lato difforme, o entrambi leggermente modificati. Attenzione però, in che termini sono stati modificati?

 

Mi spiego meglio: il lato che ha la Madonna con Gesù bambino è comune a tante altre monetazioni e l'iconografia può essere molto simile; quello che distingue la moneta veneziana è certamente R.C.L.A. che però noi non vediamo.

 

Potrebbe esserci, ma anche no; oppure porebbe riportare altro, che so: C.C.C.P. o F.E.R.T. (ho buttato li acronimi a caso) e quindi dare una connotazione ben riconoscibile al pezzo pur plagiando l'originale. :pleasantry:

 

Sul falso, ho più dubbi....

 

saluti

luciano


Inviato (modificato)

Buongiorno a voi,

premesso che della monetazione vera della Serenissima non mi sono mai occupato e dunque non ne so pressoché nulla, mi chiedo se non sia il caso di prendere in considerazione una eventuale ribattitura, con rotazione del tondello.

Guardando le ultime foto postate da Andrea mi ha colpito molto quella che a mio parere appare essere la mano della Vergine che sorregge la gamba del Bambino. Ebbene mi sembra di una finezza notevole, a differenza di tutto il resto compresa l'immagine del leone sull'altro lato. 

Inoltre, sempre sul lato della Vergine e il Bambino, tutto lo spazio a sn. del tondello appare stranamente vuoto, con una specie di asta posta a 90° rispetto alla linea dell'esergo (linea di esergo di una precedente battitura?), sotto cui ci sono le due "famigerate" lettere del massaro.

Infine, sempre le figure della Madre e del Bambino sembrano direttamente inserite entro un contorno rigato che solitamente si trova oltre le lettere RCLA.

Cosa ne pensate?

 

Cordialmente, Teofrasto

Modificato da teofrasto

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spero possano essere d'aiuto

 

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Inviato

Naturalmente per mano della Vergine intendevo questa, sempre ammesso che sia una mano:

 

 

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